по поводу оздоровления мировой банковской системы

> Если откинуть конспирологию, заговоры, проплаты и распилы, то окажется, что чтобы СМИ раздули сенсацию из какой-то очередной хрени, то им не только не надо ничего проплачивать, но и даже "подкидывать" новость "сверху" не нужно.

Это не так. Долгое время наблюдались очень серьёзные проблемы в американской ипотеке. И тогда СМИ не очень то об этом распространались. Говорили, конечно, но не так уж чтобы. Я лично был свидетелем проблем в ипотечном секторе США примерно полтора-два года назад. Тогда таких истерик не было, однако уже ощущались очень серьёзные финансовые трудности у некоторых компаний. А потом рынок начал рушиться и СМИ закотиили истерику, чем наверное, помогли рынку падать. Но без истерики он всё равно бы упал. Что уже не раз происходило в истории.

>Бизнес это такая штука, нужная чтобы на*бать побольше людей и съе*аться на канары?

Надо исходить из того что все люди - эгоистичные подонки. Святые люди есть, но их наверх не пускают - много голов Уважаемых Людей может полететь. Если глянуть например на Робеспьера, то можно придти к выводу что вообще под этим солнцем власть - не для святых. Так что по факту грабит плебс либо бизнесмен либо чиновник. Только вот система не нуждающаяся в централизованном контроле не зависит от вменяемости "центрального звена".

> Не надо сваливать все беды на плохого дядю, на капиталистов, на банкиров.

Надо. Потому что это именно так.

> В том, что у нас в стране жопа, виноваты все мы, виноват наш менталитет, и виноват ТЫ КОНКРЕТНО ВИЛФРЕД НЕ МЕНЬШЕ ОСТАЛЬНЫХ!

Вильфред виновать лишь в том, что проголосовал за Единую Россию. В том, что вместо того, чтобы подумать, проголосовал сердцем. Или вообще не голосовал. В остальном (в т.ч. и в повальном пьянстве) виновата власть и только власть.

> Но, ИМХО, это только одна сторона медали, другая ей сторона в том, что "дядя" владеющий табачной/алкагольной компанией совсем непрочь пускать рекламу, о том как пить/курить - это "по молодёжному и круто", что, в свою очередь, тоже формирует тот самый "менталитет".

Вот с этим согласен. Но разве не задача власти ограничивать этих "деятелей". А власть не занимается этим.

> Так и сейчас руками пощупать можно... просто когда даёт гос. чиновник - он даёт деньги государственные, а не свои - ему главное не перспективную сферу инвестирования найти, а перед начальством хорошо выглядеть. Когда деньги даёт банкир - он даёт свои - тут и подход совсем другой. Ну это, конечно, относится к бизнесу, а не к социальной сфере или сфере науки/образования, в которой должно рулить государство.

Это крайне серьёзный вопрос. Один из основных вопросов политэкономии - что эффективней, частная собственность или государственная? И на примере нашей страны, очевидно эффективней была государственная. Хотя мелкие производства я бы всё же отдал в частную, наверное.

> Потому, что 70 лет советской власти выжило интеллигенцию и взростило воров, а перестройка отделила воров хитрых и изворотливых в ненасытную элиту, которая там меж собой тусуется и сферы влияния делит, прикрывая это многопартийностью и прочим.

Странно, до революции было столько воров, что все наши воры теперяшние просто дружно причмокивают. Просто ЛОХи. Тем не менее за 20 первых лет советской власти СССР, несмотря на все недостатки, стал одним из самых промышленно развитых государств мира, где _простым_ _людям_ действительно жилось неплохо. Так что 70 лет советской власти не отмазка нифига для власти текущей. Бред просто.

> Оттуда, что деньги заработаны не банкиром, а всей его семьёй/мафией и, возможно, не за одну сотню лет. Банкир эти деньги не зарабатывает - он их приумножает. И какой тебя принцип не устраивает? Прежде чем кричать "Долой буржуев, всю власть рабочим" нужно иметь представление что реально происходит, чтобы дров не наломать. Но до "низов" такая информация не просачивается (либо сильно забита помехами).

Меня не устраивает то, что я плохо живу. И детские отмазки вроде "ну пойди заработай" не прокатывают. Если такой умный - пойди и покажи мне как заработать.

>Хотя мелкие производства я бы всё же отдал в частную, наверное.

У кого деньги, тот и музыку заказывает. Если львиная доля капитала будет в руках чиновника, конкуренцию даже от артелей и полукустарных кооперативов он не потерпит. После НЭП-а тотальная национализация тоже пошла от крупных производств.

> К чему пришёл СССР напомнить?

Напомни.

> P.S. По делу - какой народ, такие и руководители. Мы их сами выбираем, и не надо про подстроенные выборы, про кривой подсчет голосов, про коррупцию везде и всюду, про то, что места "на верху" достается по блату, -- ВСЕ это происходит с нашего молчаливого согласия и попустительства. Так что Россияне - ССЗБ.

Вот тут я просто обязан согласится.

>Тем не менее за 20 первых лет советской власти СССР, несмотря на все недостатки, стал одним из самых промышленно развитых государств мира, где _простым_ _людям_ действительно жилось неплохо.

Закон о применении высшей меры наказания к тем кто пытался из рая для рабочих бежать можно принять только в условиях наличия большого количества людей, пытавшихся бежать.

> Странно, до революции было столько воров, что все наши воры теперяшние просто дружно причмокивают. Просто ЛОХи. Тем не менее за 20 первых лет советской власти СССР, несмотря на все недостатки, стал одним из самых промышленно развитых государств мира, где _простым_ _людям_ действительно жилось неплохо. Так что 70 лет советской власти не отмазка нифига для власти текущей. Бред просто.

если мне не изменяет память, как раз в середину этого периода - 1917-1937 пришёлся НЭП, нет? а ещё голодомор. в 1933. после того, как закабалили НЭП. особенно в этом году "простым людям" жилось просто припеваючи.

// wbr

>А потом рынок начал рушиться и СМИ закотиили истерику, чем наверное, помогли рынку падать. Но без истерики он всё равно бы упал.

Кстати да, забыл написать, что чем раньше обрушится пирамида, тем раньше начнётся восстановление (и с меньшими негативными последствиями), так что "ажиотаж в СМИ" оказал скорее положительное влияние.

Это наводит на мысли, что "ажиотаж в СМИ" возможно был отчасти "заказным".

> Ну тогда какое влияние россия может оказать на мировой порядок если допустим она находится не наверху питательной цепочки и это типа несправедливо? И вообще, что россия может предложить миру?

Вот тут я скажу честно. Мне пофиг, что Россия может предложить миру. Мой вопрос - что Россия может предложить мне. А Россия и так миру продаёт всё подряд и мир чего-то не гнушается это всё покупать.

> Надо исходить из того что все люди - эгоистичные подонки. Святые люди есть, но их наверх не пускают - много голов Уважаемых Людей может полететь. Если глянуть например на Робеспьера, то можно придти к выводу что вообще под этим солнцем власть - не для святых. Так что по факту грабит плебс либо бизнесмен либо чиновник. Только вот система не нуждающаяся в централизованном контроле не зависит от вменяемости "центрального звена".

Думаю, всё же зависит. Но сильно настаивать не буду.

> У кого деньги, тот и музыку заказывает. Если львиная доля капитала будет в руках чиновника, конкуренцию даже от артелей и полукустарных кооперативов он не потерпит. После НЭП-а тотальная национализация тоже пошла от крупных производств.

В принципе, вроде согласен. Но жить то надо дальше. Всё же этот подход мне лично гораздо больше импонирует. Даже Горбачёв, сын комбайнёра, пришёл таки к власти в СССР. Что есть безусловно демонстрация принципа равных возможностей. И это уже не плохо.

> ты про какую интелигенцию, которая спроектировала ТОКАМАК и Большой Андроидный Коллайдер, или которая запускала впервые спутники?
Это не интеллигенция. Это инженеры высокого уровня. Intellectuals, не более. Интеллигенция - это пр. Преображенский. Это Растропович.

Деньги, за которые не отвечаешь процентами - приводят к безответственности (про берущих бизнесменов). Деньги, которые отдаешь, но потеря которых тебе пофиг - приводит к коррупции (про дающих чинуш).

ЗЫ Вот что меня всегда огорчало - плачущие по совку технари. Конечно, в ВПК им было часто сытно. Даже в шарашках было лучше, чем на лесоповале. Но только не надо этих людей называть интеллигенцией...

> если мне не изменяет память, как раз в середину этого периода - 1917-1937 пришёлся НЭП, нет? а ещё голодомор. в 1933. после того, как закабалили НЭП. особенно в этом году "простым людям" жилось просто припеваючи.

В этом году, очевидно, жилось далеко не припеваючи.

>Мой вопрос - что Россия может предложить мне.

Государство не дает - государство берет. И в средствах оно, в отличие от бизнесмена-частника, не ограничено.

> В принципе, вроде согласен. Но жить то надо дальше. Всё же этот подход мне лично гораздо больше импонирует. Даже Горбачёв, сын комбайнёра, пришёл таки к власти в СССР. Что есть безусловно демонстрация принципа равных возможностей. И это уже не плохо.

ну да, а текущие президент с премьером - они сыновья Зевса. от рождения.

// wbr

> Государство не дает - государство берет. И в средствах оно, в отличие от бизнесмена-частника, не ограничено.

Отчасти согласен. Но вот вопрос - где начинается различие между бизнесменом-частником и государством?

По большому счёту, сегодня в России, именно бизнесмены частники не ограничины в средствах. А государство (в том чилсе милиция и прокуратура) защищает их интересы. И если я пойду против кого-либо из этих "бизнесменов-частников", то отгребу по полной программе именно от государства. В том числе и если буду абсолютно на 100% прав по закону. Сначала в милиции изобъют, потом засудят за то что избил 6 милиционеров. Примеры есть. И один шестерых избивал. И двое восьмерых. И частники были не газпромом, а местной шайкой "бизнесменов-владельцев клуба", к примеру.

> ну да, а текущие президент с премьером - они сыновья Зевса. от рождения.

Хех. Хорошо :)

Ну а вот так:

Горбачём не обещал защищать интересы отдельной группировки, он шёл во власть предлагая народу новые идеи и был избран демократическим (действительно демократическим) путём. А сегодняшние президент с премьером мягко говоря были избраны не совсем демократическим путём. И защищают интересы строго определённого класса. То есть если ближе к телу, так сказать. То на месте Горбачёва мог оказаться любой желающий. И зависило от народа и от желающего, окажется он на месте Горбачёва или нет. А вот на месте Медведева любой желающий никак не мог оказаться. И от народа это зависило.. но не сильно, ибо сильна пропагандиская машина.

>Это не интеллигенция. Интеллигенция - это пр. Преображенский. Это Растропович.

Во-первых Р_о_стропович ;), во-вторых, почему вы приводите пример таких неоднозначных личностей, чем вам "совки"-интеллигенты не угодили?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллигенция

Имхо, не стоит забывать, что существование огромного ВПК в СССР было вынужденным из-за "гонки вооружений".

> был избран демократическим (действительно демократическим) путём
Бред №1. Демократический путь в государстве, где руководящая роль компартии гарантирована конституцией - это очень смешно.

> А сегодняшние президент с премьером мягко говоря были избраны не совсем демократическим путём
Бред №2. Выборы 2000 и 2004 были достаточно демократичны, по форме. Ну подумаешь, такая мелочь как административный ресурс... Но нефть тогда была высокой - и любовь ширнармасс к ВВП и К была объективным явлением (конкретные цифры - не суть).

> То на месте Горбачёва мог оказаться любой желающий
> А вот на месте Медведева любой желающий никак не мог оказаться
Иллюзии и фантазии. Альтернативная история - это очень увлекательно, конечно. Но обе эти фигуры не случайно оказались на своем месте. Они появились как персонализация интересов конкретных групп людей, обладавших властью на соотв. участке истории.

>По большому счёту, сегодня в России, именно бизнесмены частники не ограничины в средствах.

Повторюсь - частникам принадлежит только десятая часть особняков на рублевке. В основном они тише воды-ниже травы, исправно плятят дань и дышат на ладан.

>И частники были не газпромом, а местной шайкой "бизнесменов-владельцев клуба", к примеру.

А почему, к примеру, это бизнесмены а не члены ОПГ?

> а ещё голодомор. в 1933

Причем это был последний голодомор (еще случился голод в 1947, кажется, но масштабы были на порядок меньше, да и время послевоенное). А в царской России голодоморы были регулярными.

> Во-первых Р_о_стропович ;)
Блин, вечно я его неправильно пишу. Подловили красиво, уели;)

> чем вам "совки"-интеллигенты не угодили?
Хороший вопрос. Объясню. Потому, что работали на систему. Интеллигент (как я его понимаю) - неизбежно оппозиционер к Системе. Конечно, кухонных вольнодумцев и среди т.н. "технической интеллигенции" хватало. Но выходили на Красную Площадь в знак протеста - единицы.

В википедии есть хорошая фраза:
"На Западе более популярен термин «интеллектуалы» (intellectuals), которым обозначают людей, профессионально занимающихся интеллектуальной (умственной) деятельностью, не претендуя, как правило, на роль носителей «высших идеалов»."

Вот в том-то и дело, что технической интеллигенции, в массе, на "высшие идеалы" было плевать очень часто - до тех пор, пока им интересно было работать над техническими задачами внутри ВПК. А я отказываюсь признавать человека без "высших идеалов" интеллигентом.

> существование огромного ВПК в СССР было вынужденным из-за "гонки вооружений".
Безусловно. Я не собираюсь вдаваться в причины существования ВПК в СССР и США (тем более, что тут надо еще искать, кто первичен - ВПК или гонка вооружений). Я только утверждаю, что называть всю ту толпу людей интеллектуального труда, которая двигала технологию в СССР - интеллигентами - слишком много чести.

>А в царской России голодоморы были регулярными.

В царской России динамика рождаемости была положительная а после Сталинской индустриализации, к 55-му году, она вышла к нулям.

> В царской России динамика рождаемости была положительная а после Сталинской индустриализации, к 55-му году, она вышла к нулям.

Даже спорить лень...

>> В царской России динамика рождаемости была положительная а после Сталинской индустриализации, к 55-му году, она вышла к нулям.

>Даже спорить лень...

А что спорить - есть отличный график в Википедии, который изначально не оставляет красножопым никаких шансов.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Russia_conv_ratio_19...

>как без кредита покупать жилье?

Копить излишки с зарплаты. Как в совке, кто получал многобабла, через ~10 лет мог купить кооперативную квартиру.

>основывать бизнес?

Так же как в 90-е без кредитов основывали бизнес, фиктивные фирмы, эффектные мифы, далекие виды, кидалово, кража, налеты. Только не тешь себя иллюзиями, что всякие Менатепы и Юкосы / Ашаны не на костях, а на кредиты созданы, каковы кредиты этими конторами выплачены впоследствии

>расширять бизнес?

Прибыль идет на расширение бизнеса. Если бизнес не приносит прибыль, как 99% "бизнеса" в нашей стране, то зачем такому бизнесу будут давать кредит на расширение?

>Пожарники, дантисты и водители нужны при любом строе.

Не пожарники, а пожарные. http://www.kolesa.ru/article/name/97_profi.html "Никогда не называйте пожарного пожарником! В далекие времена саркастичным "пожарники" называли нищих, фальшивых погорельцев, которые выбирались в Москву на попрошайничество из якобы сожженных деревень." Выучь русская языка перед чем.

>"Что делают банки" - в идеале - дают желающим возможность построить свой бизнес и за эту возможность берут свой процент. Если Желающие настолько тупы, что не думают при заёме как рассчитываться будут или просто неудачливы, тогда да - кабала.

Если ты настолько туп, тогда объясни, почему америкосы устроили чайный бунт. А для начала посмотри Дух времени.

> оказывается, дураков на ЛОРе больше, чем я предполагал...
> и кстати так и не увидел ответа на вопрос: а какогос фига, собственно, государство (через налоги с граждан) должно финансировать банки, находящиеся в частной собственности? (sic!)

Ну давай, раз такой умный среди всех выделился :)) - расскажи, почему, допустим, неплохо, когда государство помогает среднему бизнесу (в частных руках!) и плохо, когда - банкам... или по твоему нескромному разумению, госудорство должно тратить деньги налогоплательщиков только на государственные нужды - поддержка частников - ни-ни? Но лучше всё-таки пойми, что когда деньги пилят - с тобой и мной не советуются, а если что-то вякнем - дубинкой по морде и в КПЗ за хулиганство (в лучшем случае). Давно ли во владике московский омон гулял?

> Вот с этим согласен. Но разве не задача власти ограничивать этих "деятелей". А власть не занимается этим.

А мне вот интересно.. а что, если у этой самой власти монополия на производство / продажу сего г*на... - будет ли она сама себя ограничивать?

>> Оттуда, что деньги заработаны не банкиром, а всей его семьёй/мафией и, возможно, не за одну сотню лет. Банкир эти деньги не зарабатывает - он их приумножает. И какой тебя принцип не устраивает? Прежде чем кричать "Долой буржуев, всю власть рабочим" нужно иметь представление что реально происходит, чтобы дров не наломать. Но до "низов" такая информация не просачивается (либо сильно забита помехами).

> Меня не устраивает то, что я плохо живу. И детские отмазки вроде "ну пойди заработай" не прокатывают. Если такой умный - пойди и покажи мне как заработать.

Я не "такой умный" - я тоже не олигарх - на жизнь хватает, но до верхушки ой как далеко. Смысл сего поста был в том, что нельзя что-то изменить не представляя что меняешь и куда. Но информация о реальном положении дел до нас не доходит - отсеить правду в том, что говорят СМИ и читать между строк - это ещё надо уметь. И всё равно это будут только догадки. Вот и был вопрос - что за принцип не устраивает и что предлагается изменить (ответа на вопрос так и небыло).
А как заработать - ну как заработаю на квартиру - расскажу что и как :)

> Если ты настолько туп, тогда объясни, почему америкосы устроили чайный бунт.
Неа - я не на столько туп - объяснять не буду :)

> А для начала посмотри Дух времени.
Гы :)) нашёл авторитет.. для тех кто в танке:
1. Фильм художественный и даже основан на чём-то художественном (точно не помню. а врать не буду).
2. В части про религии - там полный бред и мешанина - и даты рождения и "факты" о "богах" - просто наглое враньё.
3. Про 11 сентября - более менее интересно - недавно по тв. проходил фильм про 11 сентября (как раз начали отношения с США напрягаться) - там примерно такие же факты использовали. Жаль только "ФСБ взрывает Россию" или что-нибудь подобное не показали... ну да и не покажут - запрещено у нас это :)
4. Про банковскую систему - вроде интересно, но так ты и читай внимательно, на что возражаешь - я же написал "_в идеале_, дают желающим возможность" и т.д. а что в реале - читай ниже.

P.S. И ещё - не упоминай дух времени в качестве аргумента - здесь люди добрые простят... а ведь другие и засмеять могут :)

>>Р_о_стропович

>Подловили красиво, уели;)

ни в коей мере не хотел "подлавливать" или унижать каким-либо другим способом, просто глаз резануло :), граммарнаци-эффект, чтоле...

>> чем вам "совки"-интеллигенты не угодили?

>Хороший вопрос. Объясню. Потому, что работали на систему. Интеллигент (как я его понимаю) - неизбежно оппозиционер к Системе.

>выходили на Красную Площадь в знак протеста - единицы.

>А я отказываюсь признавать человека без "высших идеалов" интеллигентом.

Ну, имхо ношение "высоких идеалов" и "борьба с Системой" вещи ортогональные. Про борьбу с системой ещё оруэлл в "скотном дворе" писал, что она в общем-то бесполезна, кстати пример 1917 и 1991 года это подтверждает. А "кухонные разговоры" сыграли в развале союза не такую уж и маленькую роль.

>> оказывается, дураков на ЛОРе больше, чем я предполагал...

>Ну давай, раз такой умный среди всех выделился :))

я в общем-то не такой уж и умный :) но дураков определить мозгов хватает ;)

>расскажи, почему, допустим, неплохо, когда государство помогает среднему бизнесу (в частных руках!) и плохо, когда - банкам... или по твоему нескромному разумению, госудорство должно тратить деньги налогоплательщиков только на государственные нужды - поддержка частников - ни-ни?

Цитирую вилфреда и анонимуса:

>Банкир пришел на биржу, если выиграл, то миллионер. Если проиграл, то идет к Путину, со словами "У нас мировой финансовый кризис и банковская система нуждается в оздоровлении" и Путин ему дает из госбюджета сотни миллионов долларов. Чтобы банк не дай бог не загнулся. Я тоже так хочу в рулетку в казино за госсчет играть.

>Особенно меня удивляют либералы, которые типа должны бы защищать ценности капитализма и свободы предпринимательства. Т.е. они должны костьми лечь, но не дать государству поддерживать деньгами налогоплательщиков проигравшиеся на бирже в пух и прах банки. Откройте ГК РФ, и Вы увидите, что предпринимательская деятельность самостоятельна и осуществляется на СВОЙ риск. Лично я считаю, раз уж мы все попали в заложники банков, их сейчас придётся поддержать.

блин, свободная конкуренция и минимальное вмешательство государства (его исполнительной власти) - важнейшие принципы рыночной экономики, если вы против этого, давайте строить коммунизм, чтоле...

> Но лучше всё-таки пойми, что когда деньги пилят - с тобой и мной не советуются, а если что-то вякнем - дубинкой по морде и в КПЗ за хулиганство(в лучшем случае). Давно ли во владике московский омон гулял?

да причём тут ваши российские реалии? и в штатах, и в британии государство так же поддержало лопнувшие пузыри, но это уже не "рыночная экономика"

> не хотел "подлавливать" или унижать
Верю - но так уж вышло;). Унижения никакого - все правильно. Я сам не люблю очепяток и неграмотных - так что камень правильно прилетел в мой огород.

> Ну, имхо ношение "высоких идеалов" и "борьба с Системой" вещи ортогональные.
Не согласен. Если человек носит эти идеалы - ему невыносимо существование в рамках этой системы. Единственное, что может хоть как-то оправдать такое существование - борьба с системой, в той или иной форме. Даже если эта борьба обречена на проигрыш (как показал 1991, согласен).

Кухонные разговоры ИМХО не очень повлияли на систему. Она с головы сломалась. Ну и плюс немного внешней помощи. А вот в кривых результатах оказалось очень удобно обвинить тех, кто болтал на кухнях...

>Я только утверждаю, что называть всю ту толпу людей интеллектуального труда, которая двигала технологию в СССР - интеллигентами - слишком много чести.

О! Да! Инженеры - слуги режима! А интИллигенция "на босу ногу" - совесть нации, борцы с режимом, диссиденты! Тьху! Прости Господи! Типичный антиллигент царского времени - Обломов - бездельник, презирающий народ, его кормящий. А совковая антиллигенция - балбесы ничего тяжелее собственного члена в жизни не поднимавшие, но с претензией на элитарность, "богемность", избранность, а сами по своей сути интеллектуальные импотенты и паразиты. Не! Не! svu! Такой хоккей нам не нужен! Когда очередной антиллигент людей обзывает быдлом, то у меня пропадает желание иметь что-то общее с ним, я предпочитаю "толпу людей интеллектуального труда".

я уже давал ссылку в другом трэде: http://lit.lib.ru/o/oskotskij_z_g/imitation.shtml , там как раз про это, про советскую интеллигенцию.

имхо стоит почитать, хотя бы рассуждения об интеллигенции.

>здесь люди добрые простят... а ведь другие и засмеять могут :)

А что счас в авторитете? Над Капиталом Маркса тоже смеются ведь, Кейнсенианством каким-то стращаютъ

> Типичный антиллигент царского времени - Обломов - бездельник, презирающий народ, его кормящий
Вас плохо учили в школе. Обломов не презирал народ - он его просто считал частью окружающей среды;). Да и не самый типичный интеллигент он был. Пр. Преображенский - да, не любил пролетариат. Но вместе с тем уважал дворника и свою прислугу. И - работал!

> а сами по своей сути интеллектуальные импотенты и паразиты
Вы мне напоминаете человека, не любящего Паваротти по напевам Рабиновича.

> Когда очередной антиллигент людей обзывает быдлом
... в этот момент он перестает быть интеллигентом. Хотя, конечно Антиллигентом он может быть сколько угодно. "А еще в очках(шляпе)!"

> Бред №1. Демократический путь в государстве, где руководящая роль компартии гарантирована конституцией - это очень смешно.

Тут мне сложно спорить. Но.. Каждый понимает сегодня слово "демократический" по своему. Для кого и саакашвили демократ, а кому и Медведев тоталитарный лидер. Тем не менее, по-моему, это были одни из самых честных и свободных выборов. Может это не есть демократические, но тогда мне, в принципе, пофиг что такое демократические, если это не честные и свободные.

> Бред №2. Выборы 2000 и 2004 были достаточно демократичны, по форме. Ну подумаешь, такая мелочь как административный ресурс... Но нефть тогда была высокой - и любовь ширнармасс к ВВП и К была объективным явлением (конкретные цифры - не суть).

2000 и 2004 - не совсем согласен. Внешне выглядело будто бы да, но: я не знал кто такой путин ещё за год до выборов. И никто не знал. А оно ишь как повернулось. Президент. Масштабы фальсификации оценить трудно. Но судя по кемеровской области, к примеру, они были достаточно велики.

Кроме того можно прямо сказать что опозиции давалось _гораздо_ меньше эфирного времени чем ВВП. Что, я уверен, сыграло свою роль.

Хотя рейтинг ВВ был очень высок. Это, похоже, единственная правда. Но победил ли бы ВВ с _таким_ отрывом тогда. И победил ли бы в результате Медведев сегодня - это очень и очень большой вопрос.

Так или иначе можно сказать что выборы были не демок^W честными и свободными, ввиду грубых нарушений закона о СМИ и поводов думать о серьёзных фальсификациях голосования.

2008 - так же ситуация. За пол-года до выборов я не знал кто такой медведев. После полугода _ежевечернего_ показа его по телевизору, он стал президентом. Масштабы фальсификаций очень велики. Доступ к СМИ абсолютно не равноправен. И это не детали. Это то, что в конечном итоге и влияет на результат.

> Иллюзии и фантазии. Альтернативная история - это очень увлекательно, конечно. Но обе эти фигуры не случайно оказались на своем месте. Они появились как персонализация интересов конкретных групп людей, обладавших властью на соотв. участке истории.

Дабы не грешить против истины - согласен. Но всё же отчасти. Поставлю вопрос иначе.

Был ли чьим небудь родственником/земляком горбачёв? Из ЦК? И повлияла ли эта родственная/земляческая связь на его приход к власти? Я не знаю наверняка, но склоняюсь к мысли что ответ на оба вопроса "нет".

А теперь те же вопросы к современному правительству? Муж и жена. Тесть и зять и это только в министрах(!). Подавляющее большинство питерцы (козак исключение, вроде).

Так или иначе, но это совсем другой уровень реализации равных возможностей. И уж точно совсем другой уровень "ты мне, я тебе" внутри властных органов.

> А почему, к примеру, это бизнесмены а не члены ОПГ?

хм. очевидно потому что суд так решил в итоге.

нифига себе флуданули, на столько мессаг.

> А мне вот интересно.. а что, если у этой самой власти монополия на производство / продажу сего г*на... - будет ли она сама себя ограничивать?

Как показывает история СССР - с переменным успехом. Полагаю, можно выстроить достаточно эффективную в этом смысле систему.

> Я не "такой умный" - я тоже не олигарх

Это скорее обращение нарицательное к людям, которые говорят "ну не можешь, сам виноват. при чём тут государство. Оно никому ничего не должно." Извиняюсь если не в тему и задел.

> Смысл сего поста был в том, что нельзя что-то изменить не представляя что меняешь и куда.

Есть люди, которые вполне себе неплохо представляют.

> Но информация о реальном положении дел до нас не доходит - отсеить правду в том, что говорят СМИ и читать между строк - это ещё надо уметь.

Не так это сложно. Два-три источника инфомрации с _разным_ политическим углом зрения и дело сдвигается с мёртвой точки после месяца регулярных сравнение того кто и что сказал об определённом событии.

> И всё равно это будут только догадки. Вот и был вопрос - что за принцип не устраивает и что предлагается изменить (ответа на вопрос так и небыло).

Упустил, извиняюсь. Предлагается изменить устройство государства. Национализировать сырьевые компании и т.н. "естественные монополии".

> А как заработать - ну как заработаю на квартиру - расскажу что и как :)

Хм, поделитесь советом.

> блин, свободная конкуренция и минимальное вмешательство государства (его исполнительной власти) - важнейшие принципы рыночной экономики, если вы против этого, давайте строить коммунизм, чтоле...

Давайте. Я вступлю в компартию на досуге. Ближе к весне. Если деньги будут :).

> Хм, поделитесь советом.

учиться учиться учиться - трудиться трудиться трудиться? и поменьше звиздеть где попало о чём попало и щёлкать клювом.

простая ведь методика, правда? а тем не менее работает.

// wbr