откуда пошло что абсолютная истина недостижима?

и в чем же?

Я не пытаюсь опрокинуть математику, я просто акцентирую внимание на том, что аксиомы зависят от многих факторов, в т.ч. от свойств пространства-времени, физических законов, и пр., т.е. не могут быть АБСОЛЮТНЫМИ. И ещё: что понимать под абсолютной истиной? В пределах Земли, что ли? Какой же это абсолютизм? Мы ещё и Землю-то целиком не изучили!

P.S. И да, я в курсе о теории множеств и аксиомах Пеано ;-)

А его нет

> А его нет

Ну вот и я почти о том же, хоть и не так категорично.

так при чем тогда свойства пространства-времени и физические законы к аксиомам геометрии и т.д.?

В том то и дело, что математика четко обозначает где данная теорема верна. Теорема Пифагора не верна в неэвклидовом пространстве, но математика же об этом говорит и учитывает это, создает геометрию пространств с другой топологией и т.д. А чтобы сказать какие пространства вобще возможны математика обобщает дальше - появляются группы и т.д. и т.п.

("Обобщаем дальше" - это надо записать..)

Итак, в науке есть вещи верные априори?

>В том то и дело, что математика четко обозначает где данная теорема верна.

Так дело же ещё не в математике (науке), а в математике (человеке), а он то является объектом реального мира. И для него всегда найдется истинная теорема, которую он не сможет доказать даже обладая сколь угодно богатым набором аксиом.

Вопрос существования других математиков (машин), которые способны на это, опять-таки является чисто физическим, зависящим от устройства Вселенной.

>И ещё: что понимать под абсолютной истиной?

Один из вариантов: абсолютная истина - взаимное однозначное отображение внешнего и внутреннего миров.

Например, если множество состояний сознания имеет тот же порядок, что и множество состояний природы, то абсолютная истина достижима, в противном случае - нет.

>если множество состояний сознания имеет тот же порядок,

по какому принципу отделить сознание от природы, состояния сознания от состояний природы?

Чтото не уловлю почему такая абсолютнонедоказуемая теорема найдется. Кроме того скорее всего математика покажет что эта теорема либо парадокс, либо некоректность задачи (и решит ее с определенными оговорками, исключающими некоректность), либо таки покажет недоказуемость вопроса (хотя я сейчас сходу не могу сказать что это вобще возможно, ввиду предыдущих двух пунктов)

>по какому принципу отделить сознание от природы, состояния сознания от состояний природы?

Дык, это один из нерешённых вопросов философии :)

>А его нет

Не спорю. Вся современная наука основывается по сути на принципе Оккама, который является не более чем рекомендацией, помогающей рационально мыслить. "Согласись, что понятие "время" значительно проще понятия "божка-творцунок"" (c) vsl.

>А его нет
у науки есть предмет, причем у каждой свой, а у веры что?

>Чтото не уловлю почему такая абсолютнонедоказуемая теорема найдется.

А ты улови получше. Я же сказал, не одна, недоказуемая для всех систем аксиом (в конце концов любую истинную теорему можно принять аксиомой). Я сказал, что для любой приличной системы аксиом найдется истинное утверждение, чью истинность математику нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

А вот пример тесно связанной с этим задачи. Пусть есть ЯП в которой любая строка бит является синтаксически верной программой. Ты не сможешь вычислить вероятность останова наугад выбранной программы.

есть большая разница между постулированием закона и верой в него

в первом случае ты всегда осознаешь шаткость конструкции и можешь в случае противоречий изменить постулат, а в момент когда он перестает быть удобным обобщить его или вообще перейти к кардинально другому

в науке нет догадок, есть гипотезы, а вера иррациональна, сам вопрос о правильности закона для неё даже поставить корректно нельзя

говорить, что наука "верит" в свои основания -это типичная ошибка подобных холиварах

>говорить, что наука "верит" в свои основания -это типичная ошибка подобных холиварах

Бывает, что и "верующие" принимают Бога только как гипотезу, пока его существование не опровергнуто. Хотя тут как всегда возникает вопрос, что считать верой и что считать Богом.

«Вещь в себе» (Ding an sich; things in itself; chose en soi; cosa in se), философский термин, означающий вещи, как они существуют сами по себе (или «в себе»), в отличие от того, какими они являются «для нас» — в нашем познании. Различие это рассматривалось ещё в древности, но особое значение приобрело в 17—18 вв., когда к этому присоединился вопрос о способности (или неспособности) нашего познания постигать «вещи в себе». Понятие «вещи в себе» стало одним из основных в «Критике чистого разума» И. Канта, согласно которому теоретическое познание возможно лишь относительно явлений, но не относительно «вещи в себе», этой непознаваемой основы чувственно ощущаемых и рассудочно мыслимых предметов. Понятие «В. в с.» имеет у Канта и другие значения, в том числе умопостигаемого предмета, т. е. безусловного, запредельного для опыта предмета разума (бог, бессмертие, свобода). Противоречие в кантовском понимании «вещи в себе» заключается в том, что, будучи сверхчувственной, трансцендентной, она в то же время аффицирует наши чувства, вызывает ощущения. Философы-идеалисты критиковали понятие «вещь в себе» с двух точек зрения: субъективные идеалисты (И. Г. Фихте, махисты) считали несостоятельным понятие об объективно существующей «вещи в себе», Г. Гегель, признавая с точки зрения объективного диалектического идеализма её существование, критиковал идею о непознаваемости «вещи в себе» и непереходимой границе между нею и явлениями.

Вторая теорема Геделя. Попробуй - может "завалишь" ее?

За одно - обоснуй числовой ряд - математики скажут спасибо.

Вообщето, раз задаешь такие вопросы, значит - начал взрослеть.

>Оттуда, откуда и математическое понятие бесконечности

можно добавить еще пару понятий бесконечностей вмещающих в себя все другие бесконечности. Или надо признать, что мир нельзя описать математикой. Человек всегда находит выход. Только - куда?

Что вы таки подразумеваете под предметом?

Второй теоремой Гедель доказал, что любая сложная формальная система (система математических логических связей и выводов)не может доказать свою истинность даже в том случае, если она (система) сама и истинна. Это очень сложная теорема и лет сорок ее пытались опровергнуть. На сегодняшний день математики успокоились. Иначе говоря, человеческой математической логике мир недоступен. Это подтверждают все квантовые физики. Которые не от "ларька".

>человеческой математической логике мир недоступен. Это подтверждают все квантовые физики. Которые не от "ларька".

Типа, если вы не согласны то вы или не физик, или от ларька.

По другому: типа нобелевские лауреаты. Не надо забывать, что и науку идеологизируют во все времена, впрочем как и все остальное. Для кого-то важена наука как такова. Для кого-то - бабло.

>Что вы таки подразумеваете под предметом?
http://mirslovarei.com/content_soc/PREDMET-NAUKI-7669.html

А кому-то (ввиду консервативности/ограниченности мышления, или по другим причинам) просто не хочется принимать новые знания, если они могут опрокинуть устоявшиеся аксиомы, и отвергают их, не принимая даже в качестве маловероятных гипотез. И это, увы, повсеместно.

А является ли абсолютной истиной утверждение, что абсолютная истина недостижима?

весь тред не читал, но разве абсолютная истина недостижима _в системах с неполным знанием_

A=Всё относительно

A=>A относительно=>{A относительно} относительно=>{{A относительно} относительно} относительно=>{{{A относительно} относительно} относительно}относительно=>{{A относительно} относительно} относительно}относительно}относительно=>.....


/me завис

Вывод из недостижимости человеком истины: знания человека вменяются ни во что. Аминь.

отрефакторб грамматику, устрани левую рекурсию