[нацпол] Мы не инвалиды, инвалиды не мы

> Предложи аналогичную схему сотрудничества с участием отечественного предприятия.

1) американская компания эпл сотрудничает с российским автовазом.
2) результатом является прЫора.
3) приглашаем немецких порнозвёзд, проводим серию краштестов, снимаем со всех ракурсов.
4) результат продаём в голивуд как эротическую комедию.
5) профит.

// wbr

Правильно он ответил. Или надо было пустить Dell в огород?

s/Тот, Чье Имя Нельзя Произносить/Первейший Уникальный Творец И Наставник/

> Правильно он ответил. Или надо было пустить Dell в огород?

ненене! никогда!!! ни за что не пустим дел в наш Огород. сами всё сожрём что не сожрём - понадкусаем, но дел не пустим!

// wbr

>Или надо было пустить Dell в огород?

>Dell в огород?

>огород

Правильно говоришь. И через пять лет будет огород и через десять.

>Вопрос даже не в мотивах. Почитай про успехи применения Глонасса в операции по принуждению к миру Грузии.

Про операцию по принуждению к миру пока как-то не слишком много по делу написано. Интересно, где бы там с глонассом бы получилось сильно лучше, чем без него?

>Китайцы (в прошлом особенно) действительно являлись мерилом качества. Как отметка "хуже некуда". Если бы ещё хуже китайцев делали, то лучше вообще не делали бы. Не на тех равняться надо.

Китайцы и островитяне делают большую часть электроники для всего остального мира. Кстати, наши заводы тоже им детальки поставляли, пока они сами не научились их дешевле делать.

>Это очевидно. Но также очевидно, что ГЛОНАСС никогда не будет использоваться также широко в, грубо говоря, бытовых целях (не говоря уже об удобстве) как GPS. В том числе и из-за таких неадекватных ответов наших политиков, как рассматриваемый здесь.

Для практически любых гражданских задач глубоко пофиг, какую систему навигации применять, главное, чтобы она обеспечивала достаточную точность определения координат. ГЛОНАСС нужен на случай войны, ну а если он в силу заложенной в него более правильной математики и физики вдруг окажется точнее, то те же китайцы для него быстро поддержку добавят.

А вы бы доверили создание инфраструктуры предприятия, города, региона, страны какой-нибудь левой фирме?

> А вы бы доверили создание инфраструктуры предприятия, города, региона, страны какой-нибудь левой фирме?

интересно, а какие фирмы у нас сейчас осваивают инфраструктуры предприятий? или муниципальные? и чем эти шаражки сильно "правее" того же дела? у обоих сторон есть общая черта: сегодня есть шаражка, а завтра бац! и её уже нет. ищи ветра в поле. разбежалися кто куда.

// wbr

> А вы бы доверили создание инфраструктуры предприятия, города, региона, страны какой-нибудь левой фирме?

ps: да, недавний алкогольный кризис вы наверное уже забыли, да? когда по приходу в магазин глянув на полки чётко вспоминались весёлые девяностые? а ведь учётку то "наши", самые что ни на есть "правые" делали.

// wbr

>Естественно не можем закупить. При этом делаем все чтобы нам его и не продали никогда.

Перед глазами продавцов всё ещё стоит пример сделанного на немецких станках ИС-2 с пушкой, наведённой на рейхстаг, и лидера "Ташкент", громящего итальянцев под Одессой.

>А почему бы тогда самим не произвести?

Кое-что и производится, вот, например: http://www.ntmdt.ru/

>Хотя если бы в СССР приняли адекватную политику в отношении высоких технологий, то может быть сейчас и закупать бы не надо было ни у кого.

Если бы в СССР приняли адекватную политику и в остальных сферах, то он бы продолжал украшать собой политические карты мира. И отдельные товарищи не трындели бы тут, что у нас всё плохо, а клепали бы на секретных военных заводах наши аналоги Intel Core2 и AMD Phenom и послойно бы разбирали на стыренном разведкой в Европе новейшем электронном микроскопе топологию i7 и Phenom II.

>А вы бы доверили создание инфраструктуры предприятия, города, региона, страны какой-нибудь левой фирме?

Венесуэла доверила модернизацию какой-то португальской фирме. Благодаря тому, что там упоминалось слово "линукс", многие на ЛОРе пришли в экстаз.

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3132238

Ну и отсёк Путин Делл, и что? Свои компы в России ставить будут? Будут закупать те же Деллы.

> Если бы в СССР приняли адекватную политику и в остальных сферах, то он бы продолжал украшать собой политические карты мира. И отдельные товарищи не трындели бы тут, что у нас всё плохо, а клепали бы на секретных военных заводах наши аналоги Intel Core2 и AMD Phenom и послойно бы разбирали на стыренном разведкой в Европе новейшем электронном микроскопе топологию i7 и Phenom II.

Тут либо адекватная политика, либо разбирать Феномы. То и другое вместе просто не нужно.

Хотя бы специалистов на халяву в забугряндию учиться отправил бы.

> Хотя бы специалистов на халяву в забугряндию учиться отправил бы.

ага. шоб большая часть из них там осталась? нафик нафик. нет уж. пусть дома гниют.

// wbr

>Ну и отсёк Путин Делл, и что? Свои компы в России ставить будут? Будут закупать те же Деллы.

Очевидно, что речь шла именно об разработке IT-инфраструктуры, а не о поставках всякого хлама. По вопросам монопольной поставки оборудования лучше обращаться не к Путену, а сразу в ФАС :)

>интересно, а какие фирмы у нас сейчас осваивают инфраструктуры предприятий? или муниципальные? и чем эти шаражки сильно "правее" того же дела? у обоих сторон есть общая черта: сегодня есть шаражка, а завтра бац! и её уже нет. ищи ветра в поле. разбежалися кто куда.

И вы хотите перенести эту практику на всю страну? :)

> И вы хотите перенести эту практику на всю страну? :)

что значит - перенести? она давно уже там.

// wbr

>что значит - перенести? она давно уже там.

Сейчас хотя бы нужно выполнять некоторые телодвижения, искать людей и договариваться о сумме отката, а не так, что подошел к президенту... Совсем уже охуели :)

>lines? lexikon?

ПО БИУС ПКР "Гранит", ОГАС... после 91-го, разве что OCR наши хорошо делают, это из прикладного, авиасимуляторы ещё...

>Сейчас хотя бы нужно выполнять некоторые телодвижения, искать людей и договариваться о сумме отката, а не так, что подошел к президенту...

Не понил, так это делл должен шевелиться? Я думал президент, который давно уже не президент, должен делать телодвижения. Уже сложно спирать все неудачи на ельцинское правление. Путин уже сам какбы у руля дольше, чем Ельцын. А телодвижений всё нет.

Уж вроде как Советский Союз в тридцатые годы уже чё-то там поднимал и строил, электрифицировал. А демократы уж скоро двадцать лет правят, а всё на советских наработках.

>Не понил, так это делл должен шевелиться?

Ну а кто?

>Я думал президент, который давно уже не президент

Упс! Бес попутал :(

>Уже сложно спирать все неудачи на ельцинское правление. Путин уже сам какбы у руля дольше, чем Ельцын. А телодвижений всё нет.

Это, как бы, не повод делать алес гемахт

>Уж вроде как Советский Союз в тридцатые годы уже чё-то там поднимал и строил, электрифицировал.

Сам!

>Тут либо адекватная политика, либо разбирать Феномы. То и другое вместе просто не нужно.

и как ты видишь адекватную политику? Разработать свой, ни с чем не совместимый процессор, и потом запускать поверх него тормозной эмулятор x86? Или творчески перерабатывать открытые проекты спарков?

>А если в гугль забить "производство оптического кабеля"?

Вбил. Например вот http://www.rit.informost.ru/rit/6-2003/37.pdf Дело в том, что мы не производим ВОЛОКНА. И производить их пока не рентабельно из-за относительно низкого спроса. Хотя это совершенно не мешает нашим провайдерам стоять в очереди за кабелем длинной в несколько месяцев.

>И закупить оборудование на меньшие нормы мы не можем отнюдь не из-за того, что у нас денег на него нету.

А я про что?

>На Тайване много кто побирается.

На Тайване как раз мало кто побирается. Конечно, микросхемы там клепаются миллионами, но у каждой солидной фирмы есть свое НИОКР подразделение с соответствующим оборудованием, хоть на том же Тайване. А мы вот как раз вынуждены побираться.

>Вбил.

http://www.ppk.perm.ru/detail.asp?id=3&gID=20 не нашлось?

>А я про что?

Потомственные телепаты ЛОРа теряются в догадках.

>но у каждой солидной фирмы есть свое НИОКР подразделение с соответствующим оборудованием, хоть на том же Тайване. А мы вот как раз вынуждены побираться.

Отдельный транзистор хоть по 32нм нормам и я могу при желании нарисовать, не выезжая из России. А полный цикл производства, на котором можно микросхемы делать с нанометровыми нормами можно по пальцам пересчитать во всём мире.

<Цитата> Система глобального позиционирования ГЛОНАСС вновь после длительного перерыва обеспечивает непрерывность навигационного сигнала на всей территории России. Это стало возможным после того, как в составе орбитальной группировки системы стало насчитываться 18 спутников, используемых по целевому назначению. <Конец цитаты>

> А то что Россия который год не может закупить высокотехнологичного оборудования для производства микросхем

Для штучного и мелкосерийного производства оно есть, и давно. Остальное, как обычно, "не выгодно".

> пользуемся 90-нм секонд-хендом от AMD

Это железо с немецкого завода AMD всё-таки купили или где? Помню собирались-собирались, а потом резко расхотели.

Правда зачем "Ангстрему" 90нм я не очень понимаю, можете у них список продукции посмотреть на сайте... И ещё - у них основная прибыль это даже не сим-карты. Чипы для кулькуляторов, часов, тамагочи и прочей подобной мелочёвки. Зато бОльшая часть этих чипов вообще _в мире_ делается именно в Зеленограде... Потом зачем-то чипы едут в Китай, как будто у нас копеечные часы собирать нельзя.

> Тут либо адекватная политика, либо разбирать Феномы. То и другое вместе просто не нужно.

Разбирать феномы это ЕСТЬ адекватная политика. Ну или была бы, скажем так. Украсть всегда выгоднее, чем заработать самому - by design.

>http://www.ppk.perm.ru/detail.asp?id=3&gID=20 не нашлось?

А точно для кабелей? АФАИР у многомодовых волокон тольщина 50 и 62.5 мкм. У одномодовых - 8 мкм. А по ссылке - 80 мкм.

>А полный цикл производства, на котором можно микросхемы делать с нанометровыми нормами можно по пальцам пересчитать во всём мире.

IBM, Sun, Intel и AMD? Плюс наверно еще HP и Siemens. Короче у основных игроков оно есть. Если мы хотим быть основным игроком - то тоже должны его поиметь. Принцип "нальем воду, когда научитесь плавать" тут не катит.

А оборудование нам никогда не купить из-за политических причин. Может быть давным-давно такое оборудование через 10-е руки и вывезено. Но по понятным причинам все заинтересованные лица об этом молчат.

>Потом зачем-то чипы едут в Китай, как будто у нас копеечные часы собирать нельзя.

Довезти до них партию чипов и привезти их обратно уже в виде часов получается дешевле, чем у нас собирать.

>IBM, Sun, Intel и AMD? Плюс наверно еще HP и Siemens. Короче у основных игроков оно есть.

Ну вот, кто вообще в мире может делать микросхемы и где у них расположены производственные мощности мы не знаем, зато с умным видом размышляем о судьбах Родины. Картина маслом "русская интеллигенция на кухне".

>А точно для кабелей?

Для гироскопов. Твои кабели видно нафиг никому не нужно производить, а то бы давно уже производство развернули.

>Это железо с немецкого завода AMD всё-таки купили или где?

Последнее что я знаю http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2008/04/25/298657

Вроде как кредит взяли.

>Для штучного и мелкосерийного производства оно есть, и давно.

Вроде МЦСТ опытную партию своих Эльбрусов E2K все-таки в Тайване делало.

>Твои кабели видно нафиг никому не нужно производить.

Угу, а провайдеры в очереди за кабелями стоят.

>с умным видом размышляем о судьбах

Пффффф. Это не отменяет того факта, что у России серьезные технические и технологические проблемы. Это не отменяет того факта, что какой-то сраный госдеп какого-то сраного США запретил нам использовать оборудование с допусками 90-нм, типа 130 с вас хватит. Это не отменяет того факта, что мы не можем закупить _любое_ высокотехнологичное оборудование у практически любой компании по тем же причинам.

>Угу, а провайдеры в очереди за кабелями стоят.

Ну если провайдеры готовы платить за этот кабель столько, чтобы его производство у нас оказалось рентабельным, то вперёд.

>Это не отменяет того факта, что у России серьезные технические и технологические проблемы

У России основная проблема в том, что мы можем вести разработки, намного опережающие мировой уровень, но производить их будут те же китайцы.

>Это не отменяет того факта, что мы не можем закупить _любое_ высокотехнологичное оборудование у практически любой компании по тем же причинам.

http://www.ntmdt.ru/device/ntegra-spectra --- вот тут, например, собрано высокотехнологическое оборудование со всего шарика. Атомно-силовой микроскоп и сборка зеленоградские, спектрометр белорусский, оптический стол делается в прибалтике.

>Ну если провайдеры готовы платить за этот кабель столько

Если ты готов платить провайдерам столько - вперед. Рынок - существо умное и саморегулирующееся. Только вот заносит его иногда. Конечно, рано или поздно и у нас наладят производство оптических волокон... Только когда это произойдет? И насколько телекоммуникационная отрасль тормозится из-за нехватки и излишней дороговизны сырья? Учитывая тот факт, что она и так в позиции догоняющего?

Или, например, угадай где делаются трубы для "Северного Потока". Примеров таких - масса. В любой сфере деятельности.

А научная школа в РФ кончилась. Полностью. Потому что целое поколение ученых мы "пропустили". И когда мы дожрем потенциал, оставшийся от СССР, то наступит полный и безоговорочный полярный зверь.

Путин не нужен.
А пока он есть - у нас так ничего и не будет.

>Для практически любых гражданских задач глубоко пофиг, какую систему навигации применять, главное, чтобы она обеспечивала достаточную точность определения координат. ГЛОНАСС нужен на случай войны, ну а если он в силу заложенной в него более правильной математики и физики вдруг окажется точнее, то те же китайцы для него быстро поддержку добавят.

Ну дак собственно про военных я еще в своем первом посте сказал.

И китайцы поддержку леХко добавят. Только видимо пока "достижения" стыдно показать даже китайцам, а ведь совсем недавно еще били себя пяткой в грудь и обещали что к 2000 году каждая советская семья..., тьфу, типа скоро в магазинах этого ГЛОНАССа будет просто завались. Кто мне скажет, кому они рассказывали эти сказки, и особенно интересно посмотреть на тех, кто в эти сказки верил?

>Перед глазами продавцов всё ещё стоит пример сделанного на немецких станках ИС-2 с пушкой, наведённой на рейхстаг, и лидера "Ташкент", громящего итальянцев под Одессой.

Да много исторических примеров можно вспомнить, что у "них" перед глазами стоит, примеров, которые были задолго до СССР, кстати.

Остается вопрос почему мы понимаю все это, не можем осилить высокие технологии.

>Кое-что и производится, вот, например: http://www.ntmdt.ru/

Да наверняка и еще достаточно много примеров можно привести, того что у нас делается. Однако общий уровень технологий как в СССР, так и сейчас остается на относительно низком уровне.

>Если бы в СССР приняли адекватную политику и в остальных сферах, то он бы продолжал украшать собой политические карты мира. И отдельные товарищи не трындели бы тут, что у нас всё плохо, а клепали бы на секретных военных заводах наши аналоги Intel Core2 и AMD Phenom и послойно бы разбирали на стыренном разведкой в Европе новейшем электронном микроскопе топологию i7 и Phenom II.

Бугога. Украшать? Если бы была адекватная политика и в остальных сферах, то это был бы уже не СССР.

Вот именно эти послойные стыреванья и довели нашу микроэлектронику до ручки. Т.к. очевидно, что при тыреньи, а не развитии своих технологий вы всегда будете отставать от лидеров. Причем отставать, минимум на два поколения. А так как есть политический запрет на экспорт в СССР (Росиию) технологий, то и оборудование придется добывать обходными путями, что вызовет еще большие задержки во времени и дополнительные накладные расходы. Причем, как показал предыдущий опыт СССР, отставание будет со временем увеличиваться, и чем дальше, тем все быстрее.

А трындят обычно те, кто в теме не разбирается, не будем показывать пальцем.

> Украсть всегда выгоднее, чем заработать самому - by design.

Бгг. Скажи это советским электронщикам, которые не сумели украсть i386. Скажи это китайцам, которые предпочли _разрабатывать_ свой проц на основе лицензионного MIPS.

Красть выгодно в тактическом плане, да и то не всегда. В том и состоит адекватная политика, чтобы точно просчитать, когда что выгоднее.

>Хотя бы специалистов на халяву в забугряндию учиться отправил бы.

А толку то? Если они вернутся, то работать то будут здесь. А здесь все будет совсем не так как в забугряндии, здесь будут использовать, как уже высказались некоторые товарищи "послойное копирование на новейшем электронном микроскопе, стыренном разведкой". Сомневаюсь что забугряндский опыт в таком деле будет помощником.

Вдогонку: запись того, что сказал Путин: http://www.youtube.com/get_video?video_id=qWwcVckT2Io&t=OEgsToPDskIxR_Y8J...

>> Тут либо адекватная политика, либо разбирать Феномы. То и другое вместе просто не нужно.

> и как ты видишь адекватную политику?

Сейчас? Как китайцы сделали.

> Или творчески перерабатывать открытые проекты спарков?

Я бы сказал - взять за основу. Другое дело, что военные (если по уму делать) выберут ту кору, которой будет проще сделать аудит на предмет закладок (MIPS вроде проще Ниагар).

>Разбирать феномы это ЕСТЬ адекватная политика. Ну или была бы, скажем так. Украсть всегда выгоднее, чем заработать самому - by design.

Вот такой же примитивной логике последовало и наше (советское) руководство. И если послойно анализировать транзисторы и простенькие ИС было еще относительно легко, то навороченные ИС, со все возрастающим числом транзисторов, привели нас, по сути в тупик, а время для развития своего уже было упущено.

>Уж вроде как Советский Союз в тридцатые годы уже чё-то там поднимал и строил, электрифицировал. А демократы уж скоро двадцать лет правят, а всё на советских наработках.

То что было сделано в 30-е годы заложило конечно очень мощный фундамент, но сделано все это было огромной ценой, такого перенапряжения никакая страна долго выдерживать не может. Зато в последующие годы весь этот фундамент постепенно разбазаривался, т.к. в условиях отличных от условий экстремальных, где применялись соответствующие методы управления страной, советское (и российское тоже, которое целиком и полностью вышло из советского) руководство управлять страной оказалось не в состоянии. Малоадекватная внешняя политика, и еще менее адекватная внутренняя привели к тому, что мы сейчас имеем.

Получается что люди в 30-е годы, послевоенные годы потрудились в тяжелейших условиях, создали очень многое, чем мы действительно даже до сих пор пользуемся, а в результате все разбазарено.

>Бгг. Скажи это советским электронщикам, которые не сумели украсть i386. Скажи это китайцам, которые предпочли _разрабатывать_ свой проц на основе лицензионного MIPS.

Да, китайцы оказались намного мудрее нас. Что в принципе и неудивительно, т.к. навряд ли, какая-нибудь цивилизация может просуществовать столь долгое время, не будучи достаточно гибкой.

>Красть выгодно в тактическом плане, да и то не всегда. В том и состоит адекватная политика, чтобы точно просчитать, когда что выгоднее.

+1

>Сейчас? Как китайцы сделали.

Кстати, мы как-то обсуждали подобную тему, то пришли к выводу, что на месте китайцев могли быть мы. Ну то есть завалить весь мир дешевой электронной фигней. Если бы пошевелились сразу, как только началась перестройка, и относительно дешевая рабочая сила была, и производства еще были вполне рабочие, хоть и оснащенные по последнему слову техники.

Но чего-то нам не хватило...

> Вроде МЦСТ опытную партию своих Эльбрусов E2K все-таки в Тайване делало.

Это да, но не об этом речь. В Зеленограде производство по 90нм (или может чуть больше, но по любому много меньше, чем ангстремовский техпроцесс) какие-то конторы (не Ангстрем) предлагали открыто на коммерческой основе задолго до самого разговора о покупке оборудования AMD. Сейчас лень искать, желающие могут пробежаться по сайтам зеленоградских электронных контор...