Существует ли объективное мнение ?

предел суммы бесконечного числа субъективных мнений *)

> И если да, то как оно "вычисляется" ?

именно вычисляется. без скобок. законы соответсвующие есть :)

> Существует ли объективное мнение

"мнение" не бывает само по себе. Мнение бывает чье-то, то есть привязано к субъекту и значит не объективно.

ТемператураБольного/КоличествоБольных

Да, существует. Моё мнение.

//К.О.

> Мнение бывает чье-то, то есть привязано к субъекту и значит не объективно.

Ыменно. Обьективными бывают факты. Причем все :-)

Но у фактов нет мнений.

Странно.

> субъекту

ну какбе субъект является необходимой частью любого суждения (мнения). а вот степень истинности суждения и есть степень объективности. тут уж зависит от того какую логику выбрать

> а вот степень истинности суждения и есть степень объективности. тут уж зависит от того какую логику выбрать

ИМХО, объективность и истинность никак не связаны. Объективность мнения подразумевает его формирование без воздействия факторов к делу не относящихся. То есть, врач, лечщий родственника менее объективен, чем врач, лечащий совершенно ему не знакомого человека, так как в мнение первого обязательно вплетаются чувства к пациенту.

> ИМХО, объективность и истинность никак не связаны

правда? истинность или ложность того или иного суждения оценивается объективно (благодаря законам логики)

Законы логики? Законы логики позволяют жонглировать абстрактыми высказываниями. Истинность этих высказываний устанавливать она на позволяет.

Вот, например, что отражает высказывание: «Лёд тает при температуре 0°C»? Объективное мнение, истину, факт или что-то ещё?

Ну, допустим, это факт… Но «температура» — довольно искусственное понятие. Тут присутствует сделанное заранее допущение, что показания термометра согласованы со средней кинетической энергией молекул. Так что это не факт.

Или это просто определение 0°C? А никакое не мнение… Ни объективное, ни истинное…

И как логика поможет в этом разобраться?

> Законы логики позволяют жонглировать абстрактыми высказываниями

не все множества понятий и понятия являются абстрактными

> Вот, например, что отражает высказывание: «Лёд тает при температуре 0°C»? Объективное мнение, истину, факт или что-то ещё?

вообще это суждение. определение оного надеюсь приводить не надо? :)

> И как логика поможет в этом разобраться?

кто - то не даёт пользоваться её законами для формулировки суждений?

>И если да, то как оно "вычисляется" ?

Как это не грустно, но объективное мнение вычисляется по большинству мнений субъективных, и если большинство считает Землю плоской, то объективно Земля действительно плоская. И именно поэтому попы стремятся распространить свои домыслы в школе. А всё потому, что методы человеческого познания основываются на субъективных чувствах, других методов познания к сожалению нет.

>> ИМХО, объективность и истинность никак не связаны
> правда?
Правда ли это моё мнение?.. ну да - правда.

> истинность или ложность того или иного суждения оценивается объективно (благодаря законам логики)

Законы логики - это, прежде всего, правила вывода. Если истенное то и это, то вот это ложно. Но истенность самых первичных аксиом от которых идёт рассуждение законы логики установит не в силах - это не их сфера применения.

>если большинство считает Землю плоской, то объективно Земля действительно плоская

что-что?

Либо я русского языка не знаю, либо вы сказали ерунду.

>И если да, то как оно "вычисляется" ?

Проверкой. Берем мнение, сравниваем с фактами, если совпало, делаем выводы из мнения, опять сравниваем их с фактами. Если опять совпадает, можно считать мнение объективным. До его уточнения.

Да, разумеется, перед сравнениями мнение нужно формализовать.

> Но истенность самых первичных аксиом от которых идёт рассуждение законы логики установит не в силах - это не их сфера применения

интересно узнать что же это за первичные аксиомы

>> Но истенность самых первичных аксиом от которых идёт рассуждение законы логики установит не в силах - это не их сфера применения

>интересно узнать что же это за первичные аксиомы

За них можно взять известные факты.

Например парраллельные прямые пересекаются?

> интересно узнать что же это за первичные аксиомы
Да любые. Логика говорит, что, если истинно A, но ложно B, то A&B=FALSE, но A|B = TRUE. А и В в данном случае утверждения, на которых строится логический вывод. Но средствами самой логики не определяется истина или ложность этих утверждений - мы принимаем просто, что так и есть. Потому что не истина нас здесь интересует, а построение рассуждения.

> Например парраллельные прямые пересекаются?
Ну очевидно же - ты их чертишь чертишь... а они всё никак. А вот хрен один сказал а вот фиг вам - где-то там они пересекутся.. и даже, кажись, какую-то геометрию из всего этого придумал :)

>> интересно узнать что же это за первичные аксиомы

>Да любые. Логика говорит, что, если истинно A, но ложно B, то A&B=FALSE, но A|B = TRUE. А и В в данном случае утверждения, на которых строится логический вывод. Но средствами самой логики не определяется истина или ложность этих утверждений - мы принимаем просто, что так и есть. Потому что не истина нас здесь интересует, а построение рассуждения.

Любые, если нас интересуют рассуждения отдельно от реальности. В противном случае придется все-таки брать факты, и уже из них делать выводы. (которые тоже подлежат сравнению с фактами в процессе критического эксперимента )

> Да любые. Логика говорит, что, если истинно A, но ложно B, то A&B=FALSE, но A|B = TRUE. А и В в данном случае утверждения, на которых строится логический вывод. Но средствами самой логики не определяется истина или ложность этих утверждений - мы принимаем просто, что так и есть. Потому что не истина нас здесь интересует, а построение рассуждения.

истина нас здесь очень даже интерисует. как интересно если она не важна, рассчитывать истинность сложных суждений, а?

>Например парраллельные прямые пересекаются?

белка опять съела орехи с дерева около свалки токсичных отходов :)

> В противном случае придется все-таки брать факты, и уже из них делать выводы. (которые тоже подлежат сравнению с фактами в процессе критического эксперимента )

В противном случае, мы практически всегда, во всех неординарных случаях (а ординарные никому не интересны) обречены на индуктивные умозаключения. В реальном мире применяется не логика в чистом виде, а научный подход, для которого важно не "что есть истина", а "как это работает". Истинность теории никто никогда не утверждает - просто если теория работает - её используют, если нет - видоизменяют или ограничивают область применимости.

>> Например парраллельные прямые пересекаются?

>Ну очевидно же - ты их чертишь чертишь... а они всё никак. А вот хрен один сказал а вот фиг вам - где-то там они пересекутся.. и даже, кажись, какую-то геометрию из всего этого придумал :)

в проекционной геометрии, если мне не изменяет память, принимается, что параллельные прямые пересекаются в бесконечно удаленной точке.

Вы, правда, скорее всего имели ввиду геометрию Лобачевского

>В реальном мире применяется не логика в чистом виде, а научный подход, для которого важно не "что есть истина", а "как это работает". Истинность теории никто никогда не утверждает - просто если теория работает - её используют, если нет - видоизменяют или ограничивают область применимости.

Согласен.

Истинность существует только в рамках какой-л. формальной системы.

Применительно к реальности имеет смысл говорить только о адекватности или неадекватности модели (формальной теории, которая используется для описания явления). Вот для проверки модели и нужен критический эксперимент. Или наблюдение.

> истина нас здесь очень даже интерисует. как интересно если она не важна, рассчитывать истинность сложных суждений, а?

В том смысле не важна, что истинность "атомов" сложного суждения логика установить не в состоянии. Мы просто задаём что истинно, а что ложно. Любая теория имеет набор аксиом. А аксиомы на то и аксиомы, что они принимаются "как есть" - без доказательств.

Вот о наших парралельных прямых, они пересекаются или нет? Наблюдения дают противоречивую картину.

Ну вот мы плавно и подошли к тому, что объективность и истинность между собой никак не связаны :)

>Вот о наших парралельных прямых, они пересекаются или нет? Наблюдения дают противоречивую картину.

Параллельные прямые не пересекаются по определению параллельности =)

> Вот о наших парралельных прямых, они пересекаются или нет? Наблюдения дают противоречивую картину.

Ага - вот смотрю на них своим внутренним взором - а они - чем дальше - тем ближе - а там - на горизонте - ну полюбому же пересеклись... А как вдоль идёшь - ну как-то раздвигаются чтоли... очень противоречивые наблюдения :)

Ну так определение в студию.

пусть имеется некоторое количество классов. пусть даже информация о них получена субъективно. но тем не менее при применении законов к ним и возможном нахождении ошибок и противоречий в них плюс их дальнейшее исправление в конечном счёте получится новое множество классов, структура которых будет объктивна. причем всё это за конечное время. именно эта конечная стадия этого множества классов и позволит формулировать объективные суждения

>Ну вот мы плавно и подошли к тому, что объективность и истинность между собой никак не связаны :)

Не совсем. Истинность существует в рамках модели. Если модель адекватно описывает реальное явление, то истинные в ней суждения также будут реальны (объективны =) ). В области применимости модели, конечно.

>Ну так определение в студию.

Параллельными прямыми называются прямые, которые лежат в одной плоскости и либо совпадают, либо не пересекаются.

Законы будет применять субъект. Поиск противеоречий также выполняет субъект. Как там у вашего брата? Фейл?

А они по наблюдениям пересекаются! Значит параллельных прямых не существует?

> именно эта конечная стадия этого множества классов и позволит формулировать объективные суждения

Давай определимся. Ты считаешь, что объективный = истинный? А если у нас изначально просто не хватало элементов в множествах, чтобы составить целостную картину, но все логические преобразования мы проделали верно. Полученное нами мнение объективно, но не факт, что истенно. Так или нет?

>А они по наблюдениям пересекаются! Значит параллельных прямых не существует?

Конечно. Это математическая абстракция. Как, впрочем, и все прямые. Да и вообще любая формальная теория.

что-то объективно зн. что-то существует вне сознания человека. например законы логики. истинность определяется законами логики, что еще надо. согласен, что знания субъективные изначально, но потом они всё равно становятся истинными

/me пошел спать. после продолжим (если, конечно, всё еще остануться у собеседников ложные суждения) :D

> Истинность существует в рамках модели. Если модель _адекватно описывает_ реальное явление, то истинные в ней суждения также будут реальны (объективны =) ). В области применимости модели, конечно.

Ну с этим спорить не буду. Только область применимости это всегда вопрос открытый :)

Значит она не объективна? Тогда попытайся объективно описать такой простой предмет ка параллельные прямые.

>Значит она не объективна? Тогда попытайся объективно описать такой простой предмет ка параллельные прямые.

Для начала найдите этот предмет в реальности.

>Только область применимости это всегда вопрос открытый :)

Не всегда (иногда она уже найдена =) ), но зачастую. Собственно, поэтому никогда не следует прекращать проверку теории. И любой вывод сравнивать с фактами.

> что-то объективно зн. что-то существует вне сознания человека.
man солипсизм. Да и как ты можешь доказать, что что-то существует вне твоего сознания? :)

> например законы логики.
Ага без человека они тоже так прекрасненько существуют :)

> истинность определяется законами логики, что еще надо.
ага "всё было ровно на бумаге.. да позабыли про овраги".

> согласен, что знания субъективные изначально, но потом они всё равно становятся истинными
ню-ню :)

P.S. Ты в корне неверно понимаешь что такое научный метод.

Ну попробуй описать чтонить из реальности, самое элементарное, поверь у тебя ничего не выйдет.

>> Только область применимости это всегда вопрос открытый :)
> Не всегда (иногда она уже найдена =) ), но зачастую.

Строго говоря, очертить область применимости, можно лишь перебрав все объекты из множества, к которому мы можем попытаться применить нашу теорию. Но тут две фигни
1. Такое множество, как правило, бесконечно.
2. Даже если мы нашли все объекты для применения, мы не можем быть уверены, что что-то не упустили.

Таким образом, мы можем теорию вполне применять и получать результат, но никто не может дать гарантий что эта теория будет работать снова и снова.

>мы можем теорию вполне применять и получать результат, но никто не может дать гарантий что эта теория будет работать снова и снова.

А я о чем говорил?

>поэтому никогда не следует прекращать проверку теории. И любой вывод сравнивать с фактами.

>попробуй описать чтонить из реальности, самое элементарное, поверь у тебя ничего не выйдет.

Абсолютно полно описать - не возможно. Описать с достаточной точностью - возможно.

man моделирование

> А я о чем говорил?
Если что-нибудь не изменяет - о том, что есть теории у которых облать применимости "уже найдена" и не является "вопросом открытым".

>Если что-нибудь не изменяет - о том, что есть теории у которых облать применимости "уже найдена" и не является "вопросом открытым".

Когда найдены условия, при которых теория перестает адекватно описывать явление. Когда найдена точность/условия, с которой/в которых теория может давать предсказания.

Впрочем, если пытаться применить эту теорию к каким-л. другим явлениям, вполне может оказаться, что существуют еще явления, ей описываемые. Так что склонен согласиться с вами по поводу того, что перебор всего бесконечного множества не возможен.