Судья, приговоривщий TPB, был необъективен.

> За GTK ведь платить не надо?

Нет. А вот моим программистам надо. И?

вы не найдете такого правоохранительного органа который станет приструнивать штаты.

>Но все равно не платят, а копируют "нахаляву".

Дзен. Выхода три -
1) ждать, пока не эволюционируют на следующую ступень развития - это долго, если ты не Ктулху )
2) копирастия в каждый дом, дрмы и Большой Брат. Точно уверен, что хочется в 1984?
3) Устроится в ГПЛ-мире

Копирасты пытаются провести нас по второму пути, Столлман по третьему, а народ неспешно идет по первому.

>Как быть с нишей софта для домашних пользователей? Они заказывать не будут.Самый приемлимый вариант - шаровара с небольшой ценой и триалом.

Кнопку "Donate". Нажмут едва ли больше, чем сейчас за шаровару.

ну а то что вы рассматриваете называется: "если где-то есть трудности - мы их найдем, и преодолеем"

а по дороге будем на всех гундеть про то как они собираются эти трудности создавать, и мешать их преодолению.

и пофиг что рядом просторная дорога.

> Нет. Потому, что google на вопрос "твоя.програма download" выдаёт не твою страничку, а домашнюю страничку Васи Пупкина из города Ебеняполь. Ну и т.д. Потому, что страничка с текстом "Полтьмы баксов или не дам!" не содержит ссылки "Почти то же на халяву". Ну и т.д. -- попробуй влезть в шкуру своего покупателя и пойми, что им движет. Почему они не покупают? Навскидку: Неудобно платить. Продукт дерьмо. Пошёл по первой ссылке. За тест-драйв не платят. Нет денег.

>Первые 3 - твоя вина. Про последнюю -- вопрос к тебе, захочешь ли ты отнять у "покупателя" деньги, отложенные тем на поход с детьми в цирк?

>Т.ч. пока никакой "несправедливости" не наблюдается. Какие ещё причины?

Как это оправдывает пользователя? Я ведь распространяю софт не по принципу "понравилось - заплати сколько сможешь, как сможешь, когда сможешь", а по принципу "понравилось ПО во время пробного периода, заплати деньгу и пользуйся ПО дальше, после окончания пробного периода".
Не устраивает что-то в моем софте, иди, бери конкурирующий. Такая логика. Но никак не "не понравилось, а и хорошо, не стану платить, буду пользоваться нахаляву".

>Ну так и сейчас никто не запрещает писать софт любому желающему. Эта аналогия некорректна

NDA отменили шоле? И прочие подобные вещи?

>коли не работает больше модель проприетарного софта нормально

она то как раз успешно работает там где работают законы вообще. И именно благодаря ей мы получили такое бурное развитие софтверной индустрии за последние годы. Если бы на западе не придумали таких законов, мы бы сейчас не общались по инету, а сидели бы с калькуляторами и счётами.

достаточно самонадеяно считать что многие примут именно ваши принципы.

особенно в условиях когда многие говорят что не так уж они и хороши, причем не последние люди говорят.

> да, именно ССЗБ за то что трудитесь там где нет шансов получить отдачу.

> можно вон яму в болоте копать. и жаловаться что она, блин, закапывается сама. и никто за это не платит, негодяи.

Тут стоит учесть то, что действия конечных юзеров незаконны. Если бы в законе было по принципу "хочу плачу, хочу не плачу", а я требовал денег и плакал, что их не плятат, то тут да, ссзб.
Хотя сейчас снова скажут, что законы невменяемы. Ну так это уже совершенно другой вопрос, который я тут не рассматриваю.

ну вот в прошлом веке, помню статистика была что большая часть взлома программ делалась в той же америке.

ничего там не работает, все то же самое.

и TPB завоевал тучу пользователей в европе - где, как вы говорите, действуют эти законы.

но ведь это не так.

ну так законность-то не всегда побеждает. порой и законы меняют чтобы реальности соответствовали.

зачем реальность вгонять в рамки в которые она не влазит? развалятся ведь рамочки.

> ну так законность-то не всегда побеждает. порой и законы меняют чтобы реальности соответствовали.

> зачем реальность вгонять в рамки в которые она не влазит? развалятся ведь рамочки.

Это уже вопросы к депутатам, их экспертам и пр., а не к производителям шароварного софта для домашних юзеров.

> Кнопку "Donate". Нажмут едва ли больше, чем сейчас за шаровару.

Да уж. =)

а с депутатами кто разговаривает?

как раз всякие объединения промышленников и бизнесменов. производители софта тоже замешаны в изменении законов.

так что вопрос и к ним тоже.

> Нет. Расскажи, пожалуйста. =)

Очень просто. Использование подобных средств считается нелегальным копированием контента. Ведь после дешифровки появляется *возможность* скопировать контент, которой нет при декодировании и просмотре сертифицированными проприетарными средствами.

> Вряд ли запрещено законом.

Это именно запрещено законом. Кстати прослушивание музыки в компании друзей тоже можно считать нарушением закона, если не приобретена специальная лицензия для массового прослушивания (тут тоже между прочим границы очень размыты).

ЕМНИП одного из авторов программы DeCSS (на которой основана libdvdcss - библиотека, позволяющая смотреть лицензионные DVD в линуксе и других ОС) почти посадили в тюрьму за свою разработку по той же причине.

> А если ограничивают искусственно сами компании, то я тоже против этого, это должно быть пресечено правоохранительными органами.

Богатые компании очень любят лоббировать выгодные им законы.

Вообще, компании-издатели медиаконтента суетиться начали относительно недавно. Только потому что они боятся, что производители контента (писатели, музыканты и т.п.) начнут самостоятельно продавать свои произведения через интернет, минуя издателей. И издатели останутся не у дел. В реальности издателям насрать на авторов, авторы для них - дойная корова, с помощью которой можно делать практически неограниченное количество денег при почти нулевых затратах.

>и TPB завоевал тучу пользователей в европе - где, как вы говорите, действуют эти законы.

Действуют они если и не на 100% то всяко больше чем у нас. Почему нашим програмерам почти нереально заработать на родине и они рвуться делать это на западе.

нифига себе не реально.

а я по вашему где зарабатываю? а 100 человек в конторе где я работал до недавнего времени? существует чертова куча контор, зарабатывающая именно у нас.

>Каких, например?

Например дополнительные материалы к программе, дополнительные возможности к программе, и т.д.

>Поддержка в подавляющем большинстве домашним пользователям не нужна, они не будут ее покупать.

А как быть тем, кому она нужна? Мне сейчас как раз нужна поддержка по одному продукту (видеозадачник по физике), но вот копихолдер оказать поддержку не в состоянии.

>Да, я ССЗБ, что люди копируют то, что является чужим трудом и должно быть оплачено.

Нет, ССЗБ потому, что отрицаете поддержку.

>Нет. А вот моим программистам надо. И?

А так бы ещё заплатили за GTK. Какой нынче бизнесмен непонятливый пошёл ;) Для сравнения, можете ознакомиться с ценами на проприетарную лицензию Qt, или на MSVS.

вот, кстати, еще у гуглян интересная модель

программы гуглоземля и setchup бесплатные в базовом варианте, и большинству этого достаточно.

поэтому я ни разу не видел чтобы оно где-нибудь лежало сломаное, ибо того что предлагается так народу достаточно.

кому нет - платят за доп возможности.

sketchup

>Тут стоит учесть то, что действия конечных юзеров незаконны. Если бы в законе было по принципу "хочу плачу, хочу не плачу", а я требовал денег и плакал, что их не плятат, то тут да, ссзб.

Воровать, например деньги, нехорошо и преследуется по закону. Однако если Вы положите их на видном месте с бумажкой что они Ваши и их трогать нельзя, а их украдут, то суд Вам тоже скажет "ССЗБ, что не положил их в сейф или банк".

>а я по вашему где зарабатываю? а 100 человек в конторе где я работал до недавнего времени?

Не знаю :) Но догадываюсь что пишешь софт для хоум-юзеров под ГПЛ, свободно его выкладываешь, а на хлеб с маслом все эти 100чел зарабатывают на поддержке или "дайте кто сколько может" Я ведь прав? Если так, то тогда да, "проприетарщина" не нужна. А если нет, то при чём здесь ты? :)

не - софт для телефонных станций.

я спорил с утверждением что все, или хотя бы большинство стремятся на запад. и с тем что трудно заработать.

> А так бы ещё заплатили за GTK. Какой нынче бизнесмен непонятливый пошёл ;) Для сравнения, можете ознакомиться с ценами на проприетарную лицензию Qt, или на MSVS.

Изначально речь была не про то, что __я__ заплачу, а про то, кто __мне__ заплатит.

> Воровать, например деньги, нехорошо и преследуется по закону. Однако если Вы положите их на видном месте с бумажкой что они Ваши и их трогать нельзя, а их украдут, то суд Вам тоже скажет "ССЗБ, что не положил их в сейф или банк".

Если деньги не в банке/сейфе, а на более доступном месте, они перестают быть моими, что ли?

> не - софт для телефонных станций.

> я спорил с утверждением что все, или хотя бы большинство стремятся на запад. и с тем что трудно заработать.

На домашних пользователях это является истинным. В РФ.

>я спорил с утверждением что все, или хотя бы большинство стремятся на запад. и с тем что трудно заработать.

не все канешно, но многие.

>Как это оправдывает пользователя?

Т.е. как это "как"? Должны тебе только твои рабы и гос. чиновники. Остальные делают то, что хотят. Это естественное положение (см. конституцию и т.п.). Остальные ограничения -- "искусственны". Они создаются с определёнными целями, и склонны "не работать", особенно если не учитывают объективную реальность. "Копирайт" это попытка мочиться против ветра. Антагонистический мир давно умер, выгоды от сотрудничества сильно выше и давно вошли в "культуру". Клиент, узнавший _хорошую_ программу/фильм/whatever просто _обязан_ её распространить -- он этим делает общество эффективнее, веселее, счастливее. И наоборот - дерьмо не копируют. И это есть хорошо (для общества) -- так мир "обогащается", быстро отделяя зёрна от плевел.

Проблема в том, что этот, во всех аспектах полезный, разумный, _естественный_ процесс, не позволяет стимулировать разработку методами, присущими _нынешним_ методам регулирования экономики. И что делают законодатели? Они придумывают копирайтные ограничения, которые стимулируют производство, но подавляют естественные процессы "обогащения". В результате информационное пространство чуть менее чем полностью заполнено не разумным, добрым, вечным, но одноразовым дерьмом, т.к. его произвести проще.

А это не есть хорошо. Вывод -- производство информационных продуктов нуждается в других методах. Продажа сервиса -- вполне хороший выход. Т.о. поощряется не за выпуск продукта, а реальное использование. В случае пассивного содержимого (фильмы, музыка и т.п.) -- библиотеки с учётом "скачиваний", TV по заказу, и т.д. В случае ПО -- удалённый доступ к сервису с платной подпиской.

Т.ч. наш вариант для домашнего клиента -- продавать время использования программы на своём сервере (ssh -X или vnc или тяжёлый жаваскриптинг). Заодно, сильно упрощается поддержка.

Или ещё лучше -- большой обще-городской/государственный/мировой "хостинг" с полным комплектом всего-всего установленного софта, относительно недорогой подпиской, и отваливающий % за _реальное_ использование авторам. Кстати, государство вполне могло бы такой сервис организовать -- небольшой налог на компютеры/inet, распределяющийся между производителями в соотв. с частотой использования. Причём, кажется, это уже пытаются сделать.

И не нужно про offline -- домашний пользователь без инета не представляет большой проблемы с т.з. "копирования", ибо сидюки -- довольно медленный канал распространения. Т.ч. достаточно затруднить процесс "offline" установки, так, чтобы проще было подписаться на online-сервис.

Мне, честно говоря, непонятно почему люди так яростно защищающие GPL и им подобные лицензии, действенность которых подкрепляется теми же самыми "копирастическими" законами и при каждом случае нарушения этой лицензии громогласно заявляющими: засудим негодяя, на кол его, в то же время отказывают в необходимости судебной защиты (в рамках действующего законодательства) других лицензий, им лично неприятных.

Ведь закон это палка о двух концах - сегодня мы гордо заявляем: долой проприетарные лицензии, их несоблюдение наша святая обязанность и неотъемлемое право,а завтра: негодяя нарушают "православную ГПЛ", так какое моральное право тогда требовать соблюдения то же GPL.

Почему многим свобода видится только как право бесплатно брать все что понравилось (музыка, фильмы, софт), но отрицает свобода/право создателя/правообладателя продукта распоряжаться им по своему усмотрению и по своему усмотрению, не нарушая закона, устанавливать цену на него, способы распространения и т.д.

Какое-то выборочное соблюдение законов получается: если закон защищает Голливуд и МС - не будем его соблюдать, а когда тот же закон защищает ГПЛ - порвем всех негодяев, нарушающих его.

> Т.е. как это "как"? Должны тебе только твои рабы и гос. чиновники.
> ...

Одну или две страницы назад уже проводили аналогию со STEAM от Valve. Я признал, что это один из вариантов выхода.

>Мне, честно говоря, непонятно почему люди так яростно защищающие GPL и им подобные лицензии, действенность которых подкрепляется теми же самыми "копирастическими" законами и при каждом случае нарушения этой лицензии громогласно заявляющими: засудим негодяя, на кол его, в то же время отказывают в необходимости судебной защиты (в рамках действующего законодательства) других лицензий, им лично неприятных.

Вот собственно об этой двуликости и лицемерности "борцов за свободу от копирайтов" я и пытаюсь говорить здесь с самого первого поста в этом топике.

> Мне, честно говоря, непонятно почему люди так яростно защищающие GPL и им подобные лицензии, действенность которых подкрепляется теми же самыми "копирастическими" законами и при каждом случае нарушения этой лицензии громогласно заявляющими: засудим негодяя, на кол его, в то же время отказывают в необходимости судебной защиты (в рамках действующего законодательства) других лицензий, им лично неприятных.

> Ведь закон это палка о двух концах - сегодня мы гордо заявляем: долой проприетарные лицензии, их несоблюдение наша святая обязанность и неотъемлемое право,а завтра: негодяя нарушают "православную ГПЛ", так какое моральное право тогда требовать соблюдения то же GPL.

> Почему многим свобода видится только как право бесплатно брать все что понравилось (музыка, фильмы, софт), но отрицает свобода/право создателя/правообладателя продукта распоряжаться им по своему усмотрению и по своему усмотрению, не нарушая закона, устанавливать цену на него, способы распространения и т.д.

> Какое-то выборочное соблюдение законов получается: если закон защищает Голливуд и МС - не будем его соблюдать, а когда тот же закон защищает ГПЛ - порвем всех негодяев, нарушающих его.

Если закон прямо запрещает мне смотреть/слушать мультимедию с *лицензионно* купленного диска, то этот закон - ГОВНО, а его авторы - ДЕБИЛЫ. Я понятно сказал?

> Вот собственно об этой двуликости и лицемерности "борцов за свободу от копирайтов" я и пытаюсь говорить здесь с самого первого поста в этом топике.

Пожалуйста, не пытайся всех смешивать в одну кучу. Люди вообще-то бывают разные. И у всех у них разное видение окружащей дествительности и разная на неё (действительность) реакция.

>Если закон прямо запрещает мне смотреть/слушать мультимедию с *лицензионно* купленного диска, то этот закон - ГОВНО, а его авторы - ДЕБИЛЫ. Я понятно сказал?

Если закон запрещает мне использовать ugkysq код в моих закрытых разработках, то этот закон - ГОВНО, а его авторы - ДЕБИЛЫ. Я понятно сказал?

> Если закон запрещает мне использовать ugkysq код в моих закрытых разработках, то этот закон - ГОВНО, а его авторы - ДЕБИЛЫ. Я понятно сказал?

Ещё чуть-чуть и до тебя возможно дойдёт понимаение того, почему "хорошо всем" никогда не будет...

И да, кстати говоря: GPL защищает права пользоваталей, а не авторов. В отличие от большинства лицензий на проприетарный софт и мультимедиа-продукцию, в которых всё наоборот.

>Мне, честно говоря, непонятно почему люди так яростно защищающие GPL и им подобные лицензии, действенность которых подкрепляется теми же самыми "копирастическими" законами

Потому что не в стране эльфов живем. Почитай уже Столлмана, что ли, что такое GPL и почему он должен стать не нужен и почему из-за этих сволочей копирастов он все еще нужен.

>Люди вообще-то бывают разные. И у всех у них разное видение окружащей дествительности и разная на неё (действительность) реакция.

Если б ты знал насколько мои взгляды "разные" от ваших то у вас бы волосы дыбом стали :) Но речь то не об этом, а о том что нужно просто быть более-менее честными, а то получается что когда нам удобен закон мы писаем кипятком, защищая его, а когда тот же самый закон не удобен, то он "ГОВНО, а его авторы - ДЕБИЛЫ".

s/ugkysq/гпэльный

пунтосвичер, матьевотак :)

>И да, кстати говоря: GPL защищает права пользоваталей, а не авторов.

Даже не пользователей, а продукта.

>когда тот же самый закон не удобен, то он "ГОВНО, а его авторы - ДЕБИЛЫ"

Когда закон защищает привилегии меньшинства в ущерб интересам большинства, тут не вопрос удобства, тут значит, что "закон - ГОВНО, а его авторы ДЕБИЛЫ".

>Если закон прямо запрещает мне смотреть/слушать мультимедию с *лицензионно* купленного диска, то этот закон - ГОВНО, а его авторы - ДЕБИЛЫ. Я понятно сказал?

Сказали Вы понятно. Непонятно при каких условиях этот закон (кстати какой)запрещает Вам это.

"права продукта" - это что-то новое в юриспруденции..

Ссылкой на русский текст не поделитесь?

>непонятно почему

Потому, что GPL - зло. Зло, необходимое для исправления ущерба, нанесённого копирастией. И да -- ею пользующееся. Было бы странно, если бы лекарства не использовали свойства возбудителей болезни.

>, но отрицает свобода/право создателя/правообладателя продукта распоряжаться им

Не отрицает. Ты можешь делать со своим продуктом что угодно. Хоть сжечь (при соблюдении некоторых мер безопасности), хоть засунуть себе в сейф или ещё куда -- дело твоё.

Однако после "опубликования" это уже не совсем твоё дело. Помнишь, где у нас свобода заканчивается? Я, копируя твоё произведение, _твою_ свободу не нарушаю (только влияю на кол-во получаемых тобой денег -- можно сказать, что это плата за рекламу). Но не наоборот -- копирасты ограничивают. Вон -- по году мужикам только за то, что их сервера орали во весь канал "а вон-там законы нарушают, распространяя такой-то файл".

Да, я знаю, что в законах написано -- но это просто означает, что законы "неправильные".

Хотя уже не надо, нашел на Либрусеке.

>Когда закон защищает привилегии меньшинства в ущерб интересам большинства, тут не вопрос удобства, тут значит, что "закон - ГОВНО, а его авторы ДЕБИЛЫ".

Ага, когда закон защищает интересы большинства то он хароший, а когда тот же закон интересы меньшинства, он плохой. Оценка количества людей с обеих сторон и вычисление пропорции каждый делает сам, на основании чего принимает решение о гавённости закона в каждом конкретном случае. Всё ясно, вопросов нет :)

>Когда закон защищает привилегии меньшинства в ущерб интересам большинства, тут не вопрос удобства, тут значит, что "закон - "ГОВНО, а его авторы ДЕБИЛЫ".

Не совсем может быть корректный пример, но: инвалидов меньшинство, по сравнению с неинвалидами, закон защищающий их привилегии/предоставляющий льготы в ущерб/за счет неинвалиддов - ГОВНО, а его авторы ДЕБИЛЫ"?