[opennet] В Европе может быть введена ответственность за ошибки в ПО

>В качестве примера приводятся миллиардные убытки, нанесенные в результате поражения Windows систем червем Conficker.

И при чём здесь производители ПО, если компами владели клинические идиоты?

> Ты разве не читал гарантийки на ноутбуки-нетбуки где написано что в случае сноса висты или установки другой ОС (linux) гарантия на ноутбук теряется? Отож. Оно самое. Программно-аппаратный комплекс

ну и ладно! дружище, это далеко не так страшно, как может показаться на первый взгляд. братец уже заебался ловить у отца на его винде очередной зоопарк. причём что винда как таковая ему - ну ни каким боком. ему бы почту почитать, в сети что изредка посмотреть, маткад какой-нить для студентов запустить и ВСЕ. больше ему *НИЧЕГО* не нужно. знаешь, как сотовый телефон с ровно двумя кнопками, зелёной и красной - Звони не Звони. всё. и если бы была возможность прийти и купить такой АПК с гарантией за разумные деньги - бога ради! все бы были лишь рады. и пользователь и его ближайшее окружение.

// wbr

>И при чём здесь производители ПО, если компами владели клинические идиоты?

хотя бы при том, что Confliker - это червь. Т.е. распространяется через дыры в системе, не требуя никакого участия юзверя

>> в случае сноса висты или установки другой ОС (linux) гарантия на ноутбук теряется? Отож. Оно самое. Программно-аппаратный комплекс

> Несколько раз объясняли уже, что это продавцы придумывают. Это незаконно

Будет законно.

> я с тобой договор заключал? Нет.

А на хрена мне с тобой договор? Ты сделал утверждение, я тебе поверил и понес убытки. Ты виноват. Жди, скоро за тобой приедут.

> Сиди и молчи в тряпочку.

Погруби мне еще. Счет увеличится. :)

> Ниачем. Обратите внимание на тот факт, что в случае установки практически любого ПО в лицензионном соглашении есть строчки вида: "ДАННОЕ ПО ПОСТАВЛЯЕТСЯ КАК ЕСТЬ, В СЛУЧАЕ ОШИБОК НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ НА АВТОРАХ И ПРОЧЕЕ". Пользователь соглашается? Значит все идут лесом.

*если* закон пройдёт, то AFAIU 'as is' сколько бы и кто бы его не писал потеряют законную силу. деюре. ну а дальше уж как получится.

// wbr

>А на хрена мне с тобой договор? Ты сделал утверждение, я тебе поверил и понес убытки. Ты виноват. Жди, скоро за тобой приедут.


ты идиот. Ты в очередной раз блестяще это подтвердил. Возмещение убытков ты можешь требовать только в том случае, если ты заплатил мне бабло. Т.е. купил у меня товар/услугу.

>Погруби мне еще. Счет увеличится. :)

бугага

> ты заказал дом у архитектора, ты нанял бригаду, дом рухнул - ты идиот. правда?

Правда. Если требуешь чего-то помимо возвращения заплаченных денег.

Иначе ты будешь за каждый бздык своих килентов расплачиваться. Даже за их плохое настроение.

>Правда. Если требуешь чего-то помимо возвращения заплаченных денег.

поциент, дом рухнул - и ты труп. И сам виноват, ага

только после того, как законопроизводители начнут роизводить качественные законы!

> Возмещение убытков ты можешь требовать только в том случае, если ты заплатил мне бабло. Т.е. купил у меня товар/услугу.

Чушь собачья. Любые твои действия, принесшие мне убыток, дают мне право требовать его возмещения. Или, если хочешь, будь по-твоему. У нас нет договора? Завтра приеду спалю твой дом, разобью машину и продам твою собаку в корейский ресторан. И позвоню тебе на работу, скажу, что ты вор и педофил. А какие проблемы? Договора-то нет.

А будешь продолжать грубить -- пойдешь в игнор. :) Не умеешь цивилизованно беседовать -- не берись.

>только после того, как законопроизводители начнут роизводить качественные законы!

журналисты - писать качественные статьи, а рекламщики - делать правдивую рекламу, ога.

> Правда. Если требуешь чего-то помимо возвращения заплаченных денег. Иначе ты будешь за каждый бздык своих килентов расплачиваться. Даже за их плохое настроение.

дядь Теодор, ну ладно, мы у Россее сирой, но вi то там, в загниваюшем капитализме. ужель у вас не развито так трепетно любимое каждым членом истинно демократического общества понятие, как Моральный Ущерб? дядь Теодор, я понимаю, у нас тут медведи в ушанках ходят по улицам, но всё ж. и мы газетки иногда почитываем и не только АиФ с КП. да и с комрадами Оттуда связь имеем :)

// wbr

>Чушь собачья. Любые твои действия, принесшие мне убыток, дают мне право требовать его возмещения.

ты сначала докажи убыток. От моих действий, ага

>Завтра приеду спалю твой дом, разобью машину и продам твою собаку в корейский ресторан. И позвоню тебе на работу, скажу, что ты вор и педофил.

тебе статьи УК перечислить?

>А будешь продолжать грубить -- пойдешь в игнор. :) Не умеешь цивилизованно беседовать -- не берись.

прекращу грубить, как только ты прекратишь тупить

> ужель у вас не развито так трепетно любимое каждым членом истинно демократического общества понятие, как Моральный Ущерб?

Развито. Поэтому я и считаю, что за попытку срубить бабла за "оральный ущерб" надо ставить к позорному столбу как минимум на неделю, со всенародным плеванием в морду "морально ущербнутому".

> Правда. Если требуешь чего-то помимо возвращения заплаченных денег. Иначе ты будешь за каждый бздык своих килентов расплачиваться. Даже за их плохое настроение.

да, ну и если 'дом рухнул->я остался калекой->лечение->нетрудоспособность'. дядь Теодор, за это даже в нашей раше и то платят. ужель у вас так всё загнило, что по суду дадут лишь за сломанные кирпичи и то поюзаные? только не говорите 'да!', вы убъёте мою веру в демократию.

// wbr

> А будешь продолжать грубить -- пойдешь в игнор. :) Не умеешь цивилизованно беседовать -- не берись.

у гика игноров - сотни. что ему +1 или -1...

// wbr

> ты сначала докажи убыток. От моих действий, ага

А если докажу, заплатишь? :) Вот, давай я схожу к врачу, пройду полное обследование, а он скажет, что я полностью здоров? Полное обследование стоит тысяч пять. Долларов. Заплатишь?

> прекращу грубить, как только ты прекратишь тупить

Увы. Условие не принимается. Добро пожаловать в игнор.

>А если докажу, заплатишь? :) Вот, давай я схожу к врачу, пройду полное обследование

поциент продолжает тупить. Если _ТЫ_ сходишь к врачу - причем тут я?

>Увы. Условие не принимается. Добро пожаловать в игнор.

слив защитан

Зря платят. Что у нас, что у вас.
И к вере в демократию это не имеет никакого отношения. Я сам в нее не верю. Хотя это другая тема. :)

> Зря платят. Что у нас, что у вас.

чрезвычайно спорный вопрос. да, если перегибы типа классической сушки кошки в микроволновке. но это скорее редкое исключение. есть же мейнстрим, через который проходят многие миллионы человек. и если в результате деятельности той или иной конторы человеку был нанесён урон а тем более его здоровью - это должно оцениваться ГОРАЗДО выше, чем просто сломанные кирпичи.

допустим, я люблю сидеть с эпром в кресле и флеймить на лоре. и вдруг неждано негадано у него взрывается аккумулятор и отрывает мне яйца. и мне в качестве компенсации предлагают новый аккумулятор или его стоимость. что вы на это скажете?

// wbr

ps: я вот думаю. закусывать армянский коньяк свежими помидорами. это пошло :-?

// wbr

> я вот думаю. закусывать армянский коньяк свежими помидорами. это пошло :-?

Всё нормально, хуже уже не будет.

Все, что человек делает дома, в свое удовольствие, не в ущерб другим - по определению не пошло. Некоторые гурманы считают в такой ситуации и лимоны - пошлостью.

Не говоря о том, что продающийся сейчас в магазинах "армянский коньяк" заслуживает разве что соленых огурцов..

> что вы на это скажете?

По американскому законодательству, возмещение убытков возможно только если продавец продал ЗАВЕДОМО дефектный товар. То есть, он знал, что аккумулятор может взорваться и оторвать кому-то яйца, но продолжал выпускать его, несмотря ни на что, *И* не предупредил потенциальных покупателей-яйценосцев об опасности, о которой ему было известно. Это раз.
Два. Если Вы захотите применять вот этот принцип -- "если в результате деятельности той или иной конторы человеку был нанесён урон а тем более его здоровью - это должно оцениваться ГОРАЗДО выше, чем просто сломанные кирпичи" -- в том расширительном смысле, который Вы в него вкладываете, Вам придется судиться со своей школой за невозможность поступить в МГИМО и за то, что Вам не дала первая красавица класса с первой парты, производителя бананов за банановую шкурку, на которой Вы поскользнулись, производителя светофора за то, что Вы опоздали в аэропорт, а сибирских лесорубов за то, что Вам дали палкой по голове в темном переулке. Что значит "в результате деятельности"? Дом, разумеется, рухнул, потому что его построили, это да. Или все-таки, например, землетрясение виновато? Взорвался аккумулятор из-за того, что кто-то его собрал, из-за того, что кто-то его собрал неправильно, из-за того, что кто-то продал сборщику бракованную деталь или из-за того, что Вы по нему молотком стучали?

>ом сотни миллионов рублей? Ты упал? От силы пару миллионов.

Ты точно о строительстве многоквартирного дома сейчас писал?

что за бараны сидят в еврокомиссии. и причем тут червь Conficker? платить должен создатеь червя, а не мелкософт. связи не уловлю. уверен, что эту бредятину не пропустят. а европейская шатия не знает, какой бы еще способ найти, чтоб содрать денег с американской IT-индустрии. шариковско-швондеровская помойная дрянь.

>А то сейчас много умников которые кричат "Ой, у меня Lingvo 8 честно купленное 5 лет назад, не хочет запускаться под Windows 7 RC!"

Ну тут их всегда можно ткнуть в системные требования на коробке. Если там стоит Windows 7, тогда можно и обдирать, если не стоит - увы.

вообще же - интересно получается: под удар так могут стать только проприетарщики со своим закрытым ПО, потому что продают его за деньги, и пользователь не имеет возможности проверить качество ПО. а foss и так _отдаётся_ задарма, хотя и безо всяких гарантий

> По американскому законодательству, возмещение убытков возможно только если продавец продал ЗАВЕДОМО дефектный товар. То есть, он знал, что аккумулятор может взорваться и оторвать кому-то яйца, но продолжал выпускать его, несмотря ни на что, *И* не предупредил потенциальных покупателей-яйценосцев об опасности, о которой ему было известно. Это раз.

суровое у вас законодательство. да, у меня закрадывается подозрение, что вы не вполне ммм.. осведомлены о всех тонкостях родного законодательства, уж пардон, я старался поделикатнее, но спорить я не буду бо и сам не знаток столь замудреной области тем более в Штатах.

> Два. Если Вы захотите применять вот этот принцип -- "если в результате деятельности той или иной конторы человеку был нанесён урон а тем более его здоровью - это должно оцениваться ГОРАЗДО выше, чем просто сломанные кирпичи" -- в том расширительном смысле, который Вы в него вкладываете, Вам придется судиться со своей школой за невозможность поступить в МГИМО и за то, что Вам не дала первая красавица класса с первой парты, производителя бананов за банановую шкурку, на которой Вы поскользнулись, производителя светофора за то, что Вы опоздали в аэропорт, а сибирских лесорубов за то, что Вам дали палкой по голове в темном переулке. Что значит "в результате деятельности"? Дом, разумеется, рухнул, потому что его построили, это да. Или все-таки, например, землетрясение виновато? Взорвался аккумулятор из-за того, что кто-то его собрал, из-за того, что кто-то его собрал неправильно, из-за того, что кто-то продал сборщику бракованную деталь или из-за того, что Вы по нему молотком стучали?

я купил эпл. я не стучал по нему молотком и не наносил увечий. независимая экспертиза с лёгкостью это подтвердила. ну конечно если она была независима. т.е. взорвался он ровно в том виде, в котором я его взял в магазине. ни отнять ни добавить. собственно кто именно виноват в том, что он взорвался - Джон сборщик или Мери транспортировщица или Сью дизайнер мне совершенно фиолетово. более того, 99% что собственно делал его не эпл а контрактор хунь-сунь-вчай где-то в Тайланде. мне, как уже бывшему яйценосцу, до этих деталей дела нет. я купил продукт бренда Apple - он и отвечает. я ж не покупал отдельно ноут и отдельно - аккумулятор? я покупал цельное изделие от конкретного производителя. он и несёт ответ. и все финансовые риски по поводу брака. и по мне так это вполне нормально.

а что до Маши или Пети, что мне не дали в третьем и седьмом классах - это уже некоммерческие отношения. ни договора, ни обязательств, ни купли-продажи - ничего. нет юридических оснований предполагать, что Маша должна была дать именно мне а не Васе. да и не могло их быть. это аргумент даже не из области кошки в микроволновке, это ещё слабее.

// wbr

>хотя бы при том, что Confliker - это червь. Т.е. распространяется через дыры в системе, не требуя никакого участия юзверя

Мелкосяки заявляют, что закрыли дыру в октябре 2008.

> я купил продукт бренда Apple - он и отвечает.

> а что до Маши или Пети, что мне не дали в третьем и седьмом классах - это уже некоммерческие отношения. ни договора, ни обязательств, ни купли-продажи - ничего. нет юридических оснований предполагать, что Маша должна была дать именно мне а не Васе. да и не могло их быть. это аргумент даже не из области кошки в микроволновке, это ещё слабее.

Вы слишком большое значение придаете этому пресловутому "договору купли-продажи". Но допустим. Оснований предполагать, что Маша должна была дать Вам, а не Пете нет. Есть ли основания предполагать, что купленный Вами аккумулятор никогда, ни при каких условиях, не взорвется? Есть в Вашем договоре купли-продажи пункт "Фирма гарантирует, что продукт никогда не сломается? И поломка его не принесет покупателю никакого вреда"? Нет такого пункта, и быть не может. Потому что никто не может предусмотреть вещей, которые предусмотреть невозможно.
Есть в договоре с Майкрософтом пункт "Мы гарантируем, что наш продукт не сможет взломать ни один червь"? Нет такого пункта. И быть не может.

Законодательство страны может расширительно толковать "права потребителей" и утверждать, что проданный продукт несет на себе автоматическую гарантию безупречности своей работы. И требовать от компании возмещения убытков при нарушении этой гарантии. Это -- прямой путь в никуда. Проще просто национализировать фабрики. Потому что люди БУДУТ делать ошибки. Ошибки эти БУДУТ стоить кому-то жизни и здоровья. Предусмотреть все на свете -- невозможно. А возмещение убытков будет разорять компании за один раз. Единственный компромис -- это, как я написал выше, требовать возмещение убытков за намеренную халатность и пренебрежение нормами безопасности. Что и происходит в Штатах. И то, находятся деятели, способные доить деньги с компаний. Как, например, недавняя история с табачными компаниями.
Хорошо, хоть, производителей огнестрельного оружия освободили от ответственности за убийства, этим оружием совершаемые. Вот Вы как думаете, Смит и Вессон должен нести ответственность за то, что я застрелил кого-то из его пистолета? Если да, то должен ли Форд нести ответственность за то, что я задавил кого-то его автомобилем?

>Законодательство страны может расширительно толковать "права потребителей" и утверждать, что проданный продукт несет на себе автоматическую гарантию безупречности своей работы.

Да так и есть - для этого есть гарантия в течении определённого срока. 2 года вроде. Некоторые по своему желанию дают расширенную гарантию.

>И требовать от компании возмещения убытков при нарушении этой гарантии.

Ремонт/замена, на усмотрение производителя. Все до сих пор живы. Пора бы и производителям софта начинать отвечать за качество своей продукции. Разумеется, за весь ущерб они отвечать не будут - так и производитель полетевшего харда не отвечает за хранившиеся на нём данные. Надо было бэкапы делать, раз они важны. Но заставить оперативно латать баги, мешающие работе, вполне возможно. За софт ведь заплачено, пусть в течении определённого срока несут ответственность.

Не любят в европе MS.

И штрафы выписывают, и запреты налагают, и альтернативные ОС спонсируют, а MS - прям как её пользователи, платит, нагинается и просит ещё. Если попросят ядро заменить на Linux - будет европейский Linux Edition. Алё, евопейские парламентарии (судя по топику, половина их здесь сидит), пользуйтесь, добавьте закон о замене ядра на Linux

>Не любят в европе MS.

Просто в раздутом монстре EU некоторые комитеты, вопреки всем законам бюрократии, всё ещё работают и занимаются своими обязанностями, а не перекладывают туда и сюда бумажки. Например: антимонопольный и по защите прав потребителей.

ЕМНИП ты из Великой Украйнии, да нельзя лет 5 там нет армянского коньяка, я это гарантирую.

> Confliker - это червь.

5.2

> Т.е. распространяется через дыры в системе, не требуя никакого участия юзверя

Не через дыры, а используя особености системы. OS != Antivirus.

> ЕМНИП ты из Великой Украйнии

5.3

> допустим, я люблю сидеть с эпром в кресле и флеймить на лоре. и вдруг неждано негадано у него взрывается аккумулятор и отрывает мне яйца. и мне в качестве компенсации предлагают новый аккумулятор или его стоимость. что вы на это скажете?

"О Господи, ты есть!!! И ты помогаешь сделать этот мир лучше и генефонд чище!!!" :-)

> Будет законно.
http://www.netadvocate.org/system/files/mstax_0.pdf

> Дом сотни миллионов рублей? Ты упал? От силы пару миллионов.

Откуда ты такой толстячок вылез? Ты в курсе, что дом ещё надо подключить к электричеству? А это стоит от 10 миллионов рублей в самом лучшем случае (включая проектные работы, прокладку кабеля, поставку трансформаторной подстанции etc.) _Типовая_ трансформаторная подстанция стоит от 3 до 6 миллионов. Где пара миллионов-то?

> добавьте закон о замене ядра на Linux

не антимонопольно получается ;)

1. А у Еврокоммисии есть независимый отряд для сертификации ПО? И этот отряд по идее должен был выявить все уязвимости программы на текущий момент и не допустить к продаже такое ПО.
2. EULA писали видимо не для еврокомиссии. Не согласен - не покупай, не пользуйся и т.п.
3. Conficker. Из википедии:

>Червь находит уязвимости Windows, связанные с переполнением буфера и при помощи обманного RPC-запроса выполняет код.

Что позволяет говорить, что уязвимость возможно было избежать держа сеть с Windows-парком за нат'ом под фряшкой и ничего бы не случилось. Следовательно, вся ответственность на админах, раз не знают, что и как.

Да, и в новости на zdnet ни слова про Conficker.

>"О Господи, ты есть!!! И ты помогаешь сделать этот мир лучше и генефонд чище!!!" :-)

А просто забанить его без таких сложностей нельзя?

>EULA

никакое EULA не останавливает законы.

Опоздали лет на двадцать

это неспортивно

>2. EULA писали видимо не для еврокомиссии. Не согласен - не покупай, не пользуйся и т.п.

закон в любом случае выше договора. Иначе бы письменный договор с киллером разрешал бы убийство

>Что позволяет говорить, что уязвимость возможно было избежать держа сеть с Windows-парком за нат'ом под фряшкой и ничего бы не случилось.

да, даешь сервер в каждую квартиру! Фряшка для ната кстати не нужна, как и сервер, достаточно любого свитча за штуку рублей

>Следовательно, вся ответственность на админах, раз не знают, что и как.

А нормальная документация по системе присутствует? Чтоб каждая длл-ка описывалась как в юниксовых манах

>Потому что люди БУДУТ делать ошибки. Ошибки эти БУДУТ стоить кому-то жизни и здоровья. Предусмотреть все на свете -- невозможно.

Поинтересуйся как выполняется сертификация лекарств. Там куча норм, требований и тд. Причем требования не только к качеству конечной продукции но и к самому процессу и организации производства. И так везде где от продукции зависит жизнь людей.

Конечно если вскрыл вены ножичком то ССЗБ но если нож при разрезании колбасы трескается и осколки разлетаются в разные стороны то тех кто сделал такой ножик нужно сажать, штраф слишком мягкое наказание для тех кто подвергает жизни людей необоснованной опастности.