[вещества] Заменить HTTP на XMPP

Интересно, но в настоящее время нереализуемо в качестве полной замены из-за огромного количества legacy-клиентов.

Недостаток - присутствие на рынке технологии, в замене которой практически никто не заинтересован (обычный шттп). Это ж сколько технологий пропадёт тогда

Реализуй. Весьма интересно.

> но в настоящее время нереализуемо в качестве полной замены из-за огромного количества legacy-клиентов.

1. рисуется примитивный xmpp2http-прокси, который сидит в виде демона (или где-то в трее, дабы пользователю было где авторизоваться/зарегистрироваться и не портить web3.0 старыми принципами) и занимается конвертированием трафика. Как в свое время делал поисковик Апорт, выпустив своего клиента - общение с сервером было по собственному протоколу, после чего полученные данные одевались в шаблон (довольно увесистый по тем временам) и скармливались браузеру.

2. работа с XMPP крайне проста, я уверен, что нативная поддержка не заставит себя ждать, если идея действительно пойдет в массы.

> Реализуй. Весьма интересно.

Что именно? Клиент, сервер, прокси, спецификации? Но сначала надо понять, какие тут скрыты недостатки, чего я не учел.

http и web ненужны. будущее за бессерверными p2p сетями со своими бордами. средства массовой дезинформации пора переставать смотреть/слушать/читать. азиаты так и общаются/получают новости/обмениваются файлами. шифрация трафика там изначальная.

> Недостаток - присутствие на рынке технологии, в замене которой практически никто не заинтересован

Заинтересован как минимум я, иначе бы этого поста небыло. Заинтересованы и владельцы больших порталов, так как такая штука сможет очень сильно экономить трафик не только не теряя функций, но и добавляя их. Заинтересованы создатели интернетов, так как быдлокодить будет значительно проще (все косяки которых будут тормозить скорее клиентскую машину, а значит сервер они положить не смогут). Заинтересованы даже копирасты, так как контент будет сугубо адресным, а значит всегда можно будет идентифицировать тех, кто сливает платный контент.

Да, флеш будет не нужен. Будет нужен джингл.

Вроде так.

> будущее за бессерверными p2p сетями со своими бордами.

Я упомянул NNTP не просто так, а как пример p2p-системы для текстовых сообщений. Причем проверенный временем. Это не только позволяет распределить нагрузку на сервера, но и повысить выживаемость системы в случае изъятия серверов.

> средства массовой дезинформации пора переставать смотреть/слушать/читать.

Ну ведь должен же быть какой-то общий сервер (признак) по которому будет происходить общение? Иначе как тогда отличать борду с нацполом от борды про линакс?

> шифрация трафика там изначальная.

в XMPP тоже есть шифрация.

Замена натянута, т.к. технологии были сделаны для совершенно различных целей. Как ты себе представляешь разметку на xmpp?

Да, а ещё XMPP работает в один поток, и передача страниц с большим количеством графики, которую к тому же желательно кодировать в base64, становится неэффективной. Так что нужет какой-то внешний протокол, по которому будут гоняться сами данные.

> рисуется примитивный xmpp2http-прокси, который сидит в виде демона (или где-то в трее,..)

Тоже не во всех случаях реализуемо.

> разметку

xhtml же.

NNTP не совсем p2p, там есть сервера.

>Я упомянул NNTP не просто так, а как пример p2p-системы для текстовых сообщений. Причем проверенный временем. Это не только позволяет распределить нагрузку на сервера, но и повысить выживаемость системы в случае изъятия серверов.

никаких серверов. список нод рассылается по нету любыми способами. далее сети (например Winny/Share/PerfectDark) неубиваемы. борд нет из перечисленных в Share. PecfectDark работает в Wine, upload долгий но надёжный.

я не только про текст - всё внутри p2p реализуется.

>Ну ведь должен же быть какой-то общий сервер (признак) по которому будет происходить общение? Иначе как тогда отличать борду с нацполом от борды про линакс?

по названию.

уютные жжшечки, быдлоклассники, контакты должны умереть. это только поддержание ЧСВ и показ собственного идиотизма и продолжение деградации общества. азиаты же просто общаются.

> жжшечки ... должны умереть

Как бы наличие френдленты является скорее плюсом.

> технологии были сделаны для совершенно различных целей

А вроде бы для одной: доставки информации. Только www задумывался на основе "запросил-получил", чего разньше было достаточно, а теперь нет - всем нужно оперативно не только получать инфу, но и еще все обновлениея, в результате хттп оброс кучей костылей вроде аякса, комета и подобного. Причем все это началось еще с динамических счетчиков-картинок, потом информеров и прочего. Посмотрим на современные сайты - они просто обвешаны информерами. А где информеров нет - там зачастую люди натирают F5 в ожидании обновлений. xmpp же умеет как "запрос-ответ", так и "запрос-ответ-подписка-куча уведомлений".

> Как ты себе представляешь разметку на xmpp?

Отдельный неймспейс и XML(XHTML), не?

> и передача страниц с большим количеством графики, которую к тому же желательно кодировать в base64, становится неэффективной. Так что нужет какой-то внешний протокол, по которому будут гоняться сами данные.

Не все данные, а только достаточно большие и с возможностью кеширования. Для них можно использовать внешние ссылки, которые и засасывать можно чем угодно, и кешировать наиболее эффективно. Именно для этого и предложил NNTP, который еще и распределенный.

> писок нод рассылается по нету любыми способами

Но вей. Эдак мы трафик не уменьшим, а наоборот, увеличим. Хотя можно предусмотреть динамическую смену нод, равно как и получение списка "зеркал".

> уютные жжшечки, быдлоклассники, контакты должны умереть. это только поддержание ЧСВ и показ собственного идиотизма и продолжение деградации общества. азиаты же просто общаются.

Увы, такое нельзя будет продать, а значит и разработку не окупить.

>Но вей. Эдак мы трафик не уменьшим, а наоборот, увеличим. Хотя можно предусмотреть динамическую смену нод, равно как и получение списка "зеркал".

ничего не надо уменьшать. трафик не жалко - иначе это не p2p

про зеркала не понял

>а значит и разработку не окупить.

что? зачем это

> ничего не надо уменьшать. трафик не жалко - иначе это не p2p

А если я свой мегапортал с мобилки хочу читать, по медленному gprs? Собственно, именно это меня и сподвигло на поиск решения по снижению трафика. Мне охота сделать что-то вроде википедии, но так, дабы читать ее можно было почти по любому протоколу, используя минимум трафика

> про зеркала не понял

Ну системные сообщения вроде "сервер aaa.org скомпрометирован, переходим на bbb.org" в случае централизованного использования.

> что? зачем это

Согласен быдлокодить за хлеб и воду? Я один явно не потяну, на мне и так проектов достаточно висит.

какие ещё серверы :) я вообще про другое говорю - про p2p.

а тут без шифрации и анонимности никуда. соответственно и большой трафик.

и трафик никого давно не интересует. будет он безлимитный и по gprs.

кодит народ для себя - бесплатно. этим пользуются и другие если удобная технология/программа. насильно осчастливить нельзя заставивив перейти на лучшую технологию.

короче никаких серверов, никаких выделенных нод и тп. никакой дентрализации - и это давно работает. много трафика - но это гарантирует неубиваемость и невозможность захвата/контроля/отказа от доступа.

Вот только тогда оно будет полностью безконтрольно для создателей, а значит это будет невозможно использовать для коммерческих целей. В результате ни один нормальный человек не даст денег на разработку, а значит весь этот проект дальше идей не пойдет.

> кодит народ для себя

И много из обитателей "вконтакте" будут кодить? Да, мне нужен свой вконтакте, дабы самому продавать смайлики.

> уютные жжшечки, быдлоклассники, контакты должны умереть. это только поддержание ЧСВ и показ собственного идиотизма и продолжение деградации общества. азиаты же просто общаются.

У азиатов все еще хуже. Посмотри на популярность кетайского квипа - qq.com.

> уютные жжшечки, быдлоклассники, контакты должны умереть. это только поддержание ЧСВ и показ собственного идиотизма и продолжение деградации общества. азиаты же просто общаются.

У азиатов все еще хуже. Посмотри на популярность кетайского квипа - qq.com.

или пойдет, но выйдет еще один фринет. "это такая штука для пидорасов и педофилов, незачем туда ходить"

Если что - за основу можно взять торренты, у них все необходимое есть: разбивка на фрагменты, хеширование, dht. Например, большую статью можно разделить на фрагменты, которые отдельно и размещать в пределах 1 ресурса.

>Я вижу в этом только преимущества, а есть ли недостатки?

Как насчет анонимности?

зарегать левый аккаунт - 20 секунд

grammarnazi mode on:

> проблемы с безопастностью
Дальше не читал, ибо безграмотность однозначно намекает...

Самое смешное что HTTP по сути это упрощенный FTP и в FTP многих перечисленных проблем не было

Вот так человечество и осталось сидеть на морально устаревшем протоколе ещё на двести лет, продолжая обвешивать его стройной системой...

И будет в прекрасном новом интернете в гордом одиночетве гонять tommy в поиске стенки

> Как насчет анонимности?

ха-ха. ты все еще веришь в анонимность в интернетах? ))

Анонимность не нужна

>зарегать левый аккаунт - 20 секунд

Спрошу по другому. Есть ли возможность обойти аутентификацию, обращаясь непосредственно к модулю?

> 2. Исчезают проблемы с безопастностью, ибо по умолчанию весь трафик идет через SSL, в отличии от опционального https.

ЗОГ спокойной спать не дает ?

> 3. Исчезают проблемы с сессиями. Их просто нет, ибо будет всего 1 соединение.

открой браузер и сиди в одной вкладке

> 4. Исчезают проблемы с Аякс-подобными запросами и постоянным поллигом сервера, не нужно использовать костыли в виде комет и потоковых серверов. Сервер всегда сможет вовремя доставить курсы валют, погоду, личные сообщения и прочее, при этом не будет создано сотен запросов к серверу, затраты трафика при ожидании будут нулевыми.

с одним то соединением, даа ... тут даже фидо сосет

> 5. Исчезает проблема с последовательностью загрузки, а значит можно контролировать пользовательский кеш (по крайней мере в пределах сессии), появляется возможность трансклюзии уже закаченных документов (эдакий клиентский SSI), а значит можно только 1 раз загрузить код шаблона сайта, а только потом уже его использовать. Можно даже пойти дальше - поддерживать на клиенте некоторую локальную базу, которую держать всегда в актуальном состоянии (сервер может уведомлять о изменениях), систему шаблонов (XSLT) и генерацию страниц полностью на клиенте, если все нужные части уже есть в наличии.

а можно ^$@ переломить, только от этого ничего не изменится :)

> 6. Исчезает проблема с автозаполнением форм, можно процессить поля сразу по мере их заполнения. Не будет такого, что заполнили огромную форму с сотней полей, но где-то допустили ошибку, после чего нам надо заполнять эту форму с нуля.

Опера сохраняет значения полей, автокомплит не нужен. Ибо на вконтакте я Вася Пупкин, а где-нить еще Петя Нарков ...

> 7. Можно прикрутить ссылки на внешние источники через nntp, идентифицируя их по уникальному хешу. Можно добавить список официальных зеркал-кешей, откуда будет грузиться статика, тем самым повысив распределенность и отказоустойчивость, клиент сам будет выбирать ближайшее для себя зеркало. В локальных сетях можно даже ставить собственные NNTP сервера для кеширования, тем самым экономить трафик (примерно как сейчас это делает Сквид, но он кеширует страницы целиком, включая приватную информацию от конкретного пользователя, что недопустимо)

с 6 Мбит/с каналом кэш ? :) Зачем он мне ?

> Я вижу в этом только преимущества, а есть ли недостатки?

Завязывай с туссином

Блииин отличная тема

а я голову ломал как лучше сервер ГИС с клиентами связывать

Неплохая идея. Бинарики можно передавать напрямую через Jingle (или через прокси, если нельзя напрямую), а DеRьMо гонять внутри потока через base64 или через прокси, опять же. Если нужна анонимность и децентрализация - Bonjour/ZeroConf в руки и вперед. Естественно, использовать жаберные data:x:forms (элементы управления) и XHTML (дизайн). Для мобильных устройств всё жать gzip'ом. Про NAT'ы забыть, использовать жаберный пинг. Специи по вкусу.

Блиин откройте для себя MOM

Вроде идея неплохая. Вроде и небольшая кучка приятного.

Но никто не взялся даже примерно назвать сроки. Сроки не то что внедрение - создание рабочего прототипа. Кроме того, один момент остался незатронутым: разве оно ВНЕЗАПНО возьмёт, и начнёт везде работать? Нет. А это совместимость.

> Дальше не читал, ибо безграмотность однозначно намекает...

Намикаит на то, что граммарнази могут мастурбировать на граммарназийность дальше.

> ЗОГ спокойной спать не дает ?

Скорее куль-хацкеры со снифферами

> открой браузер и сиди в одной вкладке

Ваш сайт работает на статике? Динамических сайтов вы не видели?

> с одним то соединением, даа ... тут даже фидо сосет

Вон, медуза тоже однопоточная, но это не мешает ей обслуживать тысячи соединений, да и жаббер вроде работает.

> только от этого ничего не изменится :)

Изменится нагрузка на сервер, сложность написания веб-приложений, произойдет качественный скачек

> Опера сохраняет значения полей, автокомплит не нужен. Ибо на вконтакте я Вася Пупкин, а где-нить еще Петя Нарков ...

Завязывай с наркотиками

> с 6 Мбит/с каналом кэш ? :) Зачем он мне ?

Тебе не нужен, о житель не^Wдефолтсити

> Завязывай с туссином

Теперь я знаю, что именно ты принимаешь.

> а я голову ломал как лучше сервер ГИС с клиентами связывать

Прикольно, у меня аналогичная задача. Может поподробнее опишете задачу+проблемы при ее решении? Дабы уж точно ничего не забыть.

> Но никто не взялся даже примерно назвать сроки.

Ибо пока непонятно, надо ли оно вообще. А уж потом можно набирать команду и что-то делать, только тогда будут сроки.

> Кроме того, один момент остался незатронутым: разве оно ВНЕЗАПНО возьмёт, и начнёт везде работать? Нет. А это совместимость.

Совместимость обеспечивается наличием локального прокси-клиента, который все будет заворачивать в привычный www для обычных браузеров. А профит будет виден только на тех сайтах, которые используют технологию в полную силу, по сути оставляя на себе только функции авторизации/хранения данных, а всю остальную сборку поручая клиенту. Тем самым и трафик будет меньше, и скорость доступа выше, и сборка страниц быстрее.

Согласен. Но. Ресурсу первое время (а о длительности внедрения мы ещё даже не думаем) придётся держать два севиса: и обычный, dhtml+ajax, и XMPP. Т.е. это дополнитльные затраты и на ресурсы, и на траффик, и на поддержку ради.. ради малого процента пользователей, установивших себе этот клиент. Да, я согласен с тем, что конечная цель - благая. Но у нас возникает куча препятствий.

А в конце-концов: разве разработчики этой системы на ней заработают? Посайтовое внедрение за пусть даже большие деньги - не самый обнадёживающий вариант.

Т.е. лучшее - враг хорошего. А если кто-то уже заплатил за вещь, то он врядли согласится заплатить ещё раз, н оуже больше просто потому, что новое лучше старого. Пусть даже поддержка и разработка сайтов по новой технологии будет стоит в разы меньше - мало кто согласится терять клиентов ради сокращения затрат на программистов (это значительно меньшая сумма, верно?).

> придётся держать два севиса: и обычный, dhtml+ajax, и XMPP. Т.е. это дополнитльные затраты и на ресурсы, и на траффик, и на поддержку ради..

Затраты на трафик прежние, затраты на поддержку - нулевые, ибо никто не мешает поставить на сервер гейт-прокси.

> ради малого процента пользователей, установивших себе этот клиент

Сделай в нем несколько плюшек, доступных (заметных) только при использовании клиента - все побегут. Особенно красиво это будет для мобильных пользователей, тут сразу все преимущества будет видно.

> А в конце-концов: разве разработчики этой системы на ней заработают? Посайтовое внедрение за пусть даже большие деньги - не самый обнадёживающий вариант.

Заработают, но не прямо. Если создавать большой проект (которому конца не видно), то в результате будет очень большой профит на скорости разработки, снижении затрат на программистов-быдлокодеров и снижение требований к серверам. А это деньги, причем не малые.

Поскольку ты не ответил на вопрос "как на этом заработает разработчик", то я попробую это сделать :)

Пока готовил чай пришла мысль: можно продавать лицензии/поддержку на фреймворк. Это счатье должно будет обеспечить быдлокодерам возможность ваять сайты уже на новой технологии, почти не переучиваясь. Если удастся придумать как постепенно переносить контент уже работающих ресурсов на новую технологию - флаг руки и грузовик с деньгами к дому.

З.Ы. Я должен извиниться что не могу помочь ни с одним опенсорсным проектом - просто занят "зарабатыванием" на будущее. Максимум - немного критики и идей :(

позже, а то диплом в конце недели сдавать

> Скорее куль-хацкеры со снифферами

кульхацкеры со снифферами это IP протокол, man VLAN и коммутаторы

> Ваш сайт работает на статике? Динамических сайтов вы не видели?

наш сайт, ваш сайт ... проспись сначала :)

> Вон, медуза тоже однопоточная, но это не мешает ей обслуживать тысячи соединений, да и жаббер вроде работает.

одно соединение или один поток, мы о чем говорим ?

> Изменится нагрузка на сервер, сложность написания веб-приложений, произойдет качественный скачек

дооо, нагрузить один сервер вместо лоад балансинга это геройский шаг, наверно лучше иногда флеш ковырять и делать карты в нем

> Тебе не нужен, о житель не^Wдефолтсити

может у тебя там в непроходимой тайге пакеты на дисках вертолетом доставляют, а вообще уже во многих регионах анлим появился ...

> Теперь я знаю, что именно ты принимаешь.

нет, ты. Я стрелки умею лучше переводить, мой мама десантник.

добавил в игнор. первый раз пользуюсь. спасибо.