LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Парадоксы споров по физике на ЛОРе


0

0

Обратил внимание, что работа Хокинга, упоминается с спорах с завидной частотой, однако это все, из чего я делаю вывод, что классических трудов по квантовой механике, теории гравитации, СТО и ОТО и т.д., наши спорщики не читали вообще, отсюда - сплошная физическая каша в аргументации и головах.


Ответ на: комментарий от KRoN73

>>Не решается (кроме конкретных узких участков). Там бифуркации получаются :)

Ок у меня вопрос - если непрерывно шевелить начальную точку фазового пространства системы - будут ли траектории-решения шевелиться непрерывно?

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

множества начальных фазовых точек меры нуль

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

Наверное, да. Разве у бифуркационных структур может быть иначе? Хотя тут начинаются ограничения в моём математическом базисе :D

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>>Наверное, да. Разве у бифуркационных структур может быть иначе?

Ну просто если да то тогда это не бифуркация а просто очень резкая зависимость решения от начальных условий - но все же непрерывная (!). Можно конечно согласовать терминологию и назвать это бифуркацией но сути это не изменит - задача разрешима численно в теории.

Другое дело что на практике временной шаг для сколь бы то ни было приемлемой точности ответа возможно окажется слишком мал и не хватит мощности компов для обсчета. Кто знает расклад наверняка - просьба поправить.

Термин "бифуркация" вообще-то завязан на скачкообразном изменении характера движения при непрерывном изменении параметров системы. Как вы сказали здесь изменение непрерывное даже если обозвать параметрами системы начальные условия (сомневаюсь что так делают в механике).

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Ну просто если да то тогда это не бифуркация а просто очень резкая зависимость решения от начальных условий - но все же непрерывная (!). Можно конечно согласовать терминологию и назвать это бифуркацией но сути это не изменит - задача разрешима численно в теории.

Опять к сожалению, численные решения у которых малым изменениям параметров не соответствуют малые изменения результата на практике не пригодны, хоть теоретически они разрешимы в теории. С точки зрения неклассической и постнеклассической рациональности для понимания лучше считать такие точки тоже бифуркациями. А терминологически, лучше называть такие точки "бифуркационно-подобными". В этом смысле здесь ситуация очень похожа на солитоны, когда солитонами что только не называют, хотя правильнее называть эти объекты "соитоноподобными"...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Термин "бифуркация" вообще-то завязан на скачкообразном изменении характера движения при непрерывном изменении параметров системы.

В случае задачи трёх тел дело обстоит именно так. Скажем, упрощённо, в частном случае. Когда третье малое тело преодолевает точку между двумя другими крупными, есть области, когда бесконечно малые изменения исходных условий приводят к скачкообразному изменению итоговой траектории. Тело пойдёт либо вокруг одного тела либо вокруг другого.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Ну это-то ясно - только если назвать начальные условия параметром системы. Согласитесь что вероятность попасть на ту фазовую точку где будет наблюдаться указанная особенность будет определяться мерой множетсва "бифуркационных" точек фазового пространства. Если же траектория не проходит через такую точку - то как вы сами сказали решение будет меняться непрерывно при непрерывном шевелении - нет скачков и строго говоря нет бифуркаций. Есть просто сильная зависимость от начальных данных но она непрерывна поэтому для любой заведомой точности можно подобрать временной шаг гарантирующий такую точность.

Но это только если траектории непрерывно зависят от своих начальных фазовых точек (быть может за исключением множества меры нуль)

Так ли это - кто знает наверняка - отпишитесь плиз.

Там же какой-то адский фрактал - как он туда прикручен - не уточнял но возможно он и есть фрактальное множество таких точек. Тогда все встает на свои места и зависимость траекторий не непрерывна.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>С точки зрения неклассической и постнеклассической рациональности

Мой ГСМ-детектор зашкалил, подскочил и задымился.

>>к сожалению, численные решения у которых малым изменениям параметров не соответствуют малые изменения результата на практике не пригодны

Ну только не так категорично. На то и теория устойчивости дана чтобы понять конкретно - хватит точности численного интегрирования на данный временной интервал или нет.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Мой ГСМ-детектор зашкалил, подскочил и задымился.

Вы ещё не сдавали философию? Тогда учебник по философии науки идёт к Вам!

>Ну только не так категорично. На то и теория устойчивости дана чтобы понять конкретно - хватит точности численного интегрирования на данный временной интервал или нет.

Это опять теория. Когда вопрос коснётся практики в дело пойдут модельные системы и модельные объекты. Пока я ещё не видел, чтобы перед численным решением проводился серьёзный анализ устойчивости решений. После первичного анализа обычно делают тестовые запуски, и на них отрабатывают параметры (потому как кроме устойчивости алгоритма могут быть и другие факторы неточностей и неустойчивости решений).

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> Мой ГСМ-детектор зашкалил, подскочил и задымился.

Насчет детектора не знаю, а вот термин возможно и подходящий.

> В современную эпоху, в последнюю треть нашего столетия мы являемся свидетелями новых радикальных изменений в основаниях науки. Эти изменения можно охарактеризовать как четвертую глобальную научную революцию, в ходе которой рождается новая постнеклассическая наука.

> Интенсивное применение научных знаний практически во всех сферах социальной жизни, революция в средствах хранения и получения знаний (компьютеризация науки, появление сложных и дорогостоящих приборных комплексов, которые обслуживают исследовательские коллективы и функционируют аналогично средствам промышленного производства и т.д.), меняет характер научной деятельности. Наряду с дисциплинарными исследованиями на передний план все более выдвигаются междисциплинарные и проблемно-ориентированные формы исследовательской деятельности. Если классическая наука была ориентирована на постижение все более сужающегося, изолированного фрагмента действительности, выступавшего в качестве предмета той или иной научной дисциплины, то специфику современной науки конца XX века определяют комплексные исследовательские программы, в которых принимают участие специалисты различных областей знания. Организация таких исследований во многом зависит от определения приоритетных направлений, их финансирования, подготовки кадров и др.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

> Вы ещё не сдавали философию? Тогда учебник по философии науки идёт к Вам!

Я бы предложил например такой слегка характеризующий постнеклассическую науку вопрос: "является ли биологическая клетка полной по Тьюрингу?"

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Есть просто сильная зависимость от начальных данных но она непрерывна поэтому для любой заведомой точности можно подобрать временной шаг гарантирующий такую точность.

Для ряда исходных значений результат дифференцируем. Для ряда - нет (при возникновении бифуркации никакой точностью расчёта нельзя получить гарантию верного исхода). В общем виде - нет.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>>Я бы предложил например такой слегка характеризующий постнеклассическую науку вопрос: "является ли биологическая клетка полной по Тьюрингу?"

Я бы предложил например такой слегка характеризующий технарские настроения вопрос: "Сколько ГСМ-щиков можно насадить на острие серебряного кола?"

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>>"Сколько ГСМ-щиков можно насадить на острие серебряного кола?"

Напомню что исторически этот вопрос дал толчок к развитию исчисления бесконечно малых и подведению строгой доказательной базы.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> В современную эпоху блаблабла <ГСМ-простыня>

>Где-то был мой дробовик.

Формулы не объясняют, объясняют слова. Формулы квантовой физики известны уже около ста лет, а вот их непротиворечивого, полного и красивого объяснения так до сих пор и нет. Интерпретация мультиверса только-только приближается к подобному объяснению.

Формулы математической теории устойчивости, сходимости и т.п. красивы и однозначны, однако они относятся к миру абстракций, а это значит что они ограниченно применимы к реальности.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

*щелчок затвора

Объяснение квадрата модуля волновой функции плотностью облака вероятности является наглядным и непротиворечивым, более того, оно постулируется.

*заряжает патрон

Объяснение мультиверсом, подсознатильно принимаемое любым человеком наделенным фантазией, впервые столкнувшимся с квантовой механикой, также непротиворечиво настолько же, насколько и ненаглядно.

*выстрел

Многие ГСМ-щики услыхав про множественность вселенных устраивают истерику, фрики-альтернативщики сходят с ума, мембрановские копипастеры впопыхах множат топики, обрадованные фантасты с брызгами разрешаются килограммами макулатуры. И только физикам на это визгливое стадо юродствующих фимозников наплевать.

*пинает тело к обочине

*тело хрипя кровью из последних сил: "однако они относятся к миру абстракций, а это значит что они ограниченно применимы к реальности!"

* контрольный в голову. Пихает ногой труп под откос. Уходит насвистывая.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Объяснение квадрата модуля волновой функции плотностью облака вероятности является наглядным и непротиворечивым, более того, оно постулируется.

Что значит плотность облака вероятности? Это реальный объект? Это абстракция? Что случается с этим облаком в результате измерения? Постулируется где? Почему именно это именно постулат, а не следствие?

>Объяснение мультиверсом, подсознатильно принимаемое любым человеком наделенным фантазией, впервые столкнувшимся с квантовой механикой, также непротиворечиво настолько же, насколько и ненаглядно.

В отличие от копенгагенской интерпретации, там с измерением всё понятно, и с альтернативами тоже, и нет никаких мгновенно коллапсирующих величин. Вам, как математику, дельта-функция кажется вполне нормальным абстрактным объектом, однако в реальном мире то что выглядит дельта-функцией из дали, вблизи имеет какую-то вполне определённую форму. И то что выглядит дельта-функцией вблизи, из дали выглядит пустым местом.

>И только физикам на это визгливое стадо юродствующих фимозников наплевать.

Как Вы считаете, Дэвид Дойч хороший физик?

>*пинает тело к обочине

>*тело хрипя кровью из последних сил: "однако они относятся к миру абстракций, а это значит что они ограниченно применимы к реальности!"

>* контрольный в голову. Пихает ногой труп под откос. Уходит насвистывая.

А, ну теперь-то мне понятно, что Вы полностью живёте в мире абстракций (это как раз про дробовик, тело, и то что решения у которых малым изменениям аргумента не соответствуют малые изменения результата применимы в реальности).

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>> ? ? ? ? ?

Эхх.. когда же гуманитарии осилят-таки простой факт что нет никакого "на самом деле". Есть теория - эксперимент ее подтверждает. Теория исхожена вдоль и поперек и на сегодняшний день не противоречит способам мышления людей, считающихся здравомыслящими. Это все что нужно от правильной теории. Нет электронного облака - нет волны вероятности - это физики так назвали.

Это же любимец фимозников Кант еще писал - касательно теории познания он был как раз субъективным идеалистом. Луркайте Пуанкаре и конвенционализм. Нет ничего. И тебя нет. Ты - лишь удобный лично мне способ восприятия мной части действительности. Так-то.

>>Как Вы считаете, Дэвид Дойч хороший физик?

Только до тех пор пока он способен понимать что его трактовка - это лишь трактовка, удобный способ рассуждать. Мне например удобнее рассуждать облачками вероятности. Те же кто подхватывает идеи маэстро и преподносит их как догмы - абсолютную данность - визгливые кретины-гумики, не впитавшие суровых и простых идей формализма - "теория работает значит она верна".

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Эхх.. когда же гуманитарии осилят-таки простой факт что нет никакого "на самом деле".

Ну, похоже я угадал очень точно — к Вам в абстрактный мир наконец-то провели интернет!

>Есть теория - эксперимент ее подтверждает.

После сдачи философии науки, я думаю Вы измените своё мнение.

>Теория исхожена вдоль и поперек и на сегодняшний день не противоречит способам мышления людей, считающихся здравомыслящими.

Противоречит, потому как люди мыслят обыденно, а на научное мышление (особенно в неклассической или постнеклассической рациональности) надо перестраиваться.

>Это все что нужно от правильной теории.

В таком случае, нужно срочно лишить ОТО статуса теории.

>Это же любимец фимозников Кант еще писал - касательно теории познания он был как раз субъективным идеалистом. Луркайте Пуанкаре и конвенционализм. Нет ничего. И тебя нет. Ты - лишь удобный лично мне способ восприятия мной части действительности. Так-то.

У-у-у-у... Как всё запущено то! То позитивизм, то идеализм, то прагматизм... Вы уж остановитесь на чём-нибудь, подумайте об этом. Если самому трудно, откройте учебник по философии! И вот тут у Вас слово "действительность" проскочило, а что оно значит, если ничего нет?

>Только до тех пор пока он способен понимать что его трактовка - это лишь трактовка, удобный способ рассуждать.

Т.е. понимание не важно, главное чтоб в формулки можно было цифирки подставить, и ответ сошёлся с другими цифирками на приборе? "Зачем считать что свет это дискретные порции энергии, а не волна? Можно же просто подставить цифирки в формулы Планка или Эйнштейна..." — ничего не напоминает?

>"теория работает значит она верна"

А если она не работает? Как быть с квантовой физикой и с классической физикой? Одну выбросить, а другую оставить?

Вам в мире абстракций, конечно, этого не понять, но мы существуем в мире вещей, в мире реальности. Так как наша реальность обладает некоторыми интересными свойствами (например самоподобием; явлениями эволюции, разума и знания; некоторым сопряжением с миром абстракций) мы можем выработать некоторый критерий с помощью которого мы сможем определить что является реальным, а что абстрактным... Хотя большинство людей и не осознают этот критерий, но все им активно пользуются.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

как человек сдавший фмлософию науки(если тебе это так важно) тебе скажу

ты бредишь,

точнее споришь не с той мыслью которую высказал gkrellm и мешаешь все в кашу

alpha-fc
()
Ответ на: комментарий от alpha-fc

>ты бредишь,

>точнее споришь не с той мыслью которую высказал gkrellm и мешаешь все в кашу

Интересное уточнение к определению "Ты бредишь"... grellm высказал очень простую мысль "Можно конечно согласовать терминологию и назвать это бифуркацией но сути это не изменит - задача разрешима численно в теории." Я же делаю кардинально другое утверждение: "...для понимания лучше считать такие точки тоже бифуркациями. А терминологически, лучше называть такие точки "бифуркационно-подобными"". gkrellm воспринял это как ГСМ... Дальнейшее обсуждение выявило ещё большую проблему — разный подход к связи теории с реальностью.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Противоречит, потому как люди мыслят обыденно, а на научное мышление (особенно в неклассической или постнеклассической рациональности) надо перестраиваться.

В моем определении речь шла об здравомыслящих ученых. Мнение фимозника-ниасильщика_матана установлению противоречивости физической теории послужить никак не может ни в классическом, ни в постнеоклассическом понимании фимоза.

>>В таком случае, нужно срочно лишить ОТО статуса теории.

Начинается... Давайте сразу колитесь - вы альтернативщик? Вас преследуют агенты Академии наук?

>>После сдачи философии науки, я думаю Вы измените своё мнение.

Как аспирант МИФИ сдавал уже неоднократно. И только больше убедился что ваша любимая философия - гнойная хлюпающая каша, создаваемая поколениями ГСМ-истеричек, которые подхватывали обрывки правильных идей, когда-то где-то оброненных умными людьми, и щедро разбавляли их своей обильной отрыжкой мозговых опарышей.

>>У-у-у-у... Как всё запущено то! То позитивизм, то идеализм, то прагматизм...

Можно подумать это взаимоисключающие вещи. Постнеокретинизм устроит?

>>Если самому трудно, откройте учебник по философии!

Поздно, он ушел на растопку моей дачной буржуйки.

>>И вот тут у Вас слово "действительность" проскочило, а что оно значит, если ничего нет?

Это к психотерапевту. Лично я из штанишек солипсизма вырос лет 10 назад.

>>"Зачем считать что свет это дискретные порции энергии, а не волна? Можно же просто подставить цифирки в формулы Планка или Эйнштейна..." — ничего не напоминает?

Вот тут подробнее. Напоминает - лишний раз о том что философам физика вредна.

>>А если она не работает? Как быть с квантовой физикой и с классической физикой? Одну выбросить, а другую оставить?

Отойдите от них и не трогайте! Пусть стоят как стояли. С каких пор они противоречат друг другу?

>>мы можем выработать некоторый критерий с помощью которого мы сможем определить что является реальным, а что абстрактным

Не знаю про кого вы говорите мы, но такая проблема стоит только у шизофреников. Знаете ли, их учат различать галлюцинации и реальность (надавить на глаз - предмет раздвоится - значит реален).

Так если вы не про галлюцинации и не про преследующих вас агенов Академии Наук, желающих отнять у вас чертежи лучевой торсионной установки, а про реальность/абстрактность физической модели, так повторю что нет этой категории.

Яблоко на столе не более реально и не менее абстрактно чем волна вероятности. Известные свойства обоих подтверждает эксперимент. Другое дело что свойства яблока известны вам благодаря эволюции на уровне интуиции и чутья 3D-пространства и яркой совокупности откликов органов чувств (эти особенности источника информации о явлении фимозники и называют реальностью). А свойства волны вероятности должны быть известны (вам не известны) из учебников и логики.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

Как ГСМ было воспринято не

>>лучше называть такие точки "бифуркационно-подобными"

а

>>С точки зрения неклассической и постнеклассической рациональности

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

> Противоречит, потому как люди мыслят обыденно, а на научное мышление (особенно в неклассической или постнеклассической рациональности) надо перестраиваться.

+1. Явление (хотя и чуть-чуть гипотетическое): закрывание одного из 2 окошек, через которые летят электроны, приводит к *возрастанию* количества задетектенных электронов в определенной точке.

Далее можно задать вопрос -- в чем разница этих мышлений и этих рациональностей? При попытке ответить на этот вопрос достаточно общно (+ личный опыт решения задач, для которых стандартных методов решения нет) мы и придем к определению "энергии".

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> Как аспирант МИФИ сдавал уже неоднократно. И только больше убедился что ваша любимая философия - гнойная хлюпающая каша, создаваемая поколениями ГСМ-истеричек, которые подхватывали обрывки правильных идей, когда-то где-то оброненных умными людьми, и щедро разбавляли их своей обильной отрыжкой мозговых опарышей.

Обилие эмоциональных слов заставляет сомневаться в твоей рациональности. Чуть попозже отвечу по сути дела.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> что ваша любимая философия - гнойная хлюпающая каша

Надо различать то, чем должна быть (действительно любимая) философия, от того, чем ее сделали гумики, цель которых поговорить -- вправду говном.

Кстати сказать, Степанов, которого я по лени (и исходя из предполгаемого авторства термина "постнеклассическая") процитировал, тоже птица-говорун, как оказалось.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>>Обилие эмоциональных слов заставляет сомневаться в твоей рациональности.

Если бы хоть один гуманитарий был способен воспринимать рациональные аргументы...

Извечное противоречие на которое наталкивается неокрепший ум при попытках постичь суть мышления - это противоречивое единство субъекта и объекта исследования.

Оно порождает бесконечное множество узловатых конструкций (неизбежно в итоге противоречивых), на котором паразитируют бесчисленные поколения фимозных философов, не знакомых, как оказывается, с элементарной школьной программой.

Для человека технарского склада ума вопрос решается просто - откладывается до лучших времен, когда станет возможным построение подробной карты конкретного мозга, когда можно будет формализовать размытые пока понятия психологии и придать им _численное_ выражение. До тех пор все попытки рассуждать с использованием смутно определяемых понятий - балабольство, в который так охотно впадают гумики, страдальчески пережевывая сопли очевидных противоречий и обмазываясь *измами собственного сочинения.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>>тоже птица-говорун, как оказалось.

тык видно птицу по помету - с первой строки надрывного потока банальностей стал ясен диагноз.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

> Если самому трудно, откройте учебник по философии!

Кстати: а какую ты знаешь хорошую книгу (лучше учебник) по философии?

"Хорошую" означает:

1. Написаной не птицей-говоруном (и даже лучше -- с деревенской местами терминологией для упрощения понимания)

2. Выдержанную в достаточно нейтральном, но рациональном ключе. Примерно как:

> мы существуем в мире вещей, в мире реальности. Так как наша реальность обладает некоторыми интересными свойствами (например самоподобием; явлениями эволюции, разума и знания; некоторым сопряжением с миром абстракций) мы можем выработать некоторый критерий с помощью которого мы сможем определить что является реальным, а что абстрактным... Хотя большинство людей и не осознают этот критерий, но все им активно пользуются.

(Кстати, эволюцию я бы оспорил здесь. И насчет мира реальности тоже не все так просто)

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> Если бы хоть один гуманитарий был способен воспринимать рациональные аргументы...

Нахрен гуманитариев. В любом случае, надо либо 1) отказываться от дискуссии, т.к. собеседник неквалифицирован 2) либо ее продолжать, но рационально.

> Для человека технарского склада ума вопрос решается просто -- откладывается

Нет.

Собственно говоря меня интересует именно это -- исследование границы объективного с субъективным методами, имеющими хорошую приемственность с предыдущими *рациональными* взглядами на мир.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Собственно говоря меня интересует именно это -- исследование границы объективного с субъективным методами, имеющими хорошую приемственность с предыдущими *рациональными* взглядами на мир.

C последующим приложением к практике и даже к зарабатыванию $.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> когда станет возможным построение подробной карты конкретного мозга,

Это одно из ярких (и старых!) заблуждений. Такая карта поможет примерно столько же, сколько поможет наличие бинарника командно-строчной программы без исходников и хелпа для понимания его работы.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>> Собственно говоря меня интересует именно это -- исследование границы объективного с субъективным методами, имеющими хорошую приемственность с предыдущими *рациональными* взглядами на мир.

>>C последующим приложением к практике и даже к зарабатыванию $.

Да нет такой в принципе. Как только теряется возможность согласовать терминологию - теряется воспроизводимость.

А вот практике зарабатывания бабла это не помешает. Какого бы вы бреда ни насочиняли в своих исследованиях границ объективного, если вы будете поддерживать должный эмоциональный и терминологический фон и не будете откровенно отстойным писателем, то всегда найдутся помешанные которым будет казаться что они вас поняли.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>>Такая карта поможет примерно столько же, сколько поможет наличие бинарника командно-строчной программы без исходников и хелпа для понимания его работы.

Я прекрасно осведомлен о шаткости попыток локализовать ту или иную функциональность мозга. Под картой понимаю будущую рабочую модель мозга.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> До тех пор все попытки рассуждать с использованием смутно определяемых понятий - балабольство

Смутно опреденные понятия *нужны*. Это гумики не умеют их правильно использовать. А вот физики например -- умеют, у них уже есть неформальные критерии, когда резать бритвой оккама, а когда подождать.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> Какого бы вы бреда ни насочиняли в своих исследованиях границ объективного, если вы будете поддерживать должный эмоциональный и терминологический фон и не будете откровенно отстойным писателем, то всегда найдутся помешанные которым будет казаться что они вас поняли.

Ты опять ничего не понял. Ладно, объясню на примере. $ должны получиться в например в результате использования новогополученного подхода в программировании. Да, там точных измерений провести нельзя, но на глаз люди видят разницу в скорости и качестве работы.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> Я прекрасно осведомлен о шаткости попыток локализовать ту или иную функциональность мозга.

и ОПЯТЬ -- мое утверждение было совсем не об этом. ДАЖЕ если принять, что мы преодолели все трудности в локализации функциональности мозга, это поможет очень мало. Может даже не поможет совсем.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>>Смутно опреденные понятия *нужны*. Это гумики не умеют их правильно использовать. А вот физики например -- умеют, у них уже есть неформальные критерии, когда резать бритвой оккама, а когда подождать.

Ну есть разница между "в принципе не определяемыми" (у первых) и "неуточненными потому что всем лень - все и так знают о чем разговор" (у вторых).

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>>Да, там точных измерений провести нельзя

Можно, с чего нельзя-то?

Если даже на глаз скорость видна... Это-то как раз научно вполне себе.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> Ну есть разница между "в принципе не определяемыми" (у первых) и "неуточненными потому что всем лень - все и так знают о чем разговор" (у вторых).

Ты заходи сюда еще недельку -- поговорим (а по сути я опять не согласен). Джаббер у тебя есть?

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

> Можно, с чего нельзя-то?

Затратно очень. Никто не будет делать дважды один проект разными командами по разным методологиям.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>>и ОПЯТЬ -- мое утверждение было совсем не об этом. ДАЖЕ если принять, что мы преодолели все трудности в локализации функциональности мозга, это поможет очень мало. Может даже не поможет совсем.

В допущении правильности подхода нейронной сети если удастся перенести всю ее структуру с конкретного мозга на носитель - то вполне возможно выделить подструктуры отвечющие за те или иные "понятия" у конкретного мозга.

Окажется, например, что многие противоречия которые сейчас "не укладываются у нас в голове" - формально описываются особенностями тополгии сети и например гашением возбуждения при особой конфигурации внешнего сигнала. При исправлении структуры сети появится возможность "прозрения" и тогда например прежние сложные способы избегания парадоксов теории множеств (введение метаязыка и т д) станут очевидны как 2*2.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>>Затратно очень. Никто не будет делать дважды один проект разными командами по разным методологиям.

Кстати недавно же совсем обсуждали - сравнение производительности языков http://shootout.alioth.debian.org/ Одна задача пишется на разных языках.

Хотя настаивать и спорить без конкретных примеров думаю нет смысла.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>В моем определении речь шла об здравомыслящих ученых.

>Теория исхожена вдоль и поперек и на сегодняшний день не противоречит способам _мышления_людей_, считающихся здравомыслящими.

Люди, это более широкая категория, чем учёные.

>Начинается... Давайте сразу колитесь - вы альтернативщик? Вас преследуют агенты Академии наук?

Нет, всё проще: я прочитал учебник по философии науки, Вы — нет. Почти все вопросы, которые мы здесь рассматриваем, уже рассмотрены в учебнике.

>Как аспирант МИФИ сдавал уже неоднократно. И только больше убедился что ваша любимая философия - гнойная хлюпающая каша, создаваемая поколениями ГСМ-истеричек, которые подхватывали обрывки правильных идей, когда-то где-то оброненных умными людьми, и щедро разбавляли их своей обильной отрыжкой мозговых опарышей.

Не однократно, это с первого раза не удалось? И кстати, по Вашему получается, что и Гейзенберг, и Поппер, и Кант — ГСМ-истирички...

>Можно подумать это взаимоисключающие вещи. Постнеокретинизм устроит?

Это взаимоисключающие вещи. Если Вы неокретин,то это очень грустно.

>Это к психотерапевту. Лично я из штанишек солипсизма вырос лет 10 назад.

Видимо психотерапевт Вам не помог, очень жаль...

>Вот тут подробнее. Напоминает - лишний раз о том что философам физика вредна.

А мне напоминает Ваши высказывания...

>Отойдите от них и не трогайте! Пусть стоят как стояли. С каких пор они противоречат друг другу?

Противоречат с тех пор, как одна утверждает что измерения не влияют на объект, а вторая утверждает обратное.

>Не знаю про кого вы говорите мы, но такая проблема стоит только у шизофреников. Знаете ли, их учат различать галлюцинации и реальность (надавить на глаз - предмет раздвоится - значит реален).

Судя по этому определению, Кант — безусловно шизофреник!

>Так если вы не про галлюцинации и не про преследующих вас агенов Академии Наук, желающих отнять у вас чертежи лучевой торсионной установки, а про реальность/абстрактность физической модели, так повторю что нет этой категории.

Я не про реальность модели, а про реальность того что эта модель моделирует.

>Яблоко на столе не более реально и не менее абстрактно чем волна вероятности.

Яблоко мы можем проверить на реальность, и реальность подтвердиться, а вот с волной вероятности не всё так просто, есть и другие объяснения, которые приводят к точно таким же формулам, но обходятся без такого объекта как "волна вероятности".

>Другое дело что свойства яблока известны вам благодаря эволюции на уровне интуиции и чутья 3D-пространства и яркой совокупности откликов органов чувств (эти особенности источника информации о явлении фимозники и называют реальностью).

Нет. Свойства яблока известны нам из результатов опытов, — взаимодействия сознания человека с яблоком, — причём яблоко даёт сложную и автономную реакцию на действия человека.

>А свойства волны вероятности должны быть известны (вам не известны) из учебников и логики.

Из этих свойств получается, что этот объект нереален, потому как взаимодействие очень простое (мгновенный коллапс в момент измерения), а объяснений, дающих сходные результаты достаточно много.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Для человека технарского склада ума вопрос решается просто - откладывается до лучших времен, когда станет возможным построение подробной карты конкретного мозга, когда можно будет формализовать размытые пока понятия психологии и придать им _численное_ выражение. До тех пор все попытки рассуждать с использованием смутно определяемых понятий - балабольство, в который так охотно впадают гумики, страдальчески пережевывая сопли очевидных противоречий и обмазываясь *измами собственного сочинения.

Чтобы продвигать науку вперёд, а не просто отрабатывать грант, нужно понимание. Потому что Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Эверетт, Дойч не откладывали понимание на потом, а пытались понять почему реальность именно такова, именно поэтому они и сделали прорыв в физике.

Если Вы напишете красивую формулу перед экспериментатором, то это ничего не изменит, а вот если Вы дадите объяснение что эта формула значит, и почему она должна быть именно такой, и какие следствия для эксперимента следуют из этой формулы, вот тогда она становится значимой для экспериментатора. То же самое и для любого физика: сама по себе формула Планка для излучения АЧТ не более чем математическая забава, которая счастливым образом совпала с экспериментом, а вот осознание что квантование присуще и другим проблемам действительно принесло плоды для понимания физики.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>Кстати: а какую ты знаешь хорошую книгу (лучше учебник) по философии?

Книга — Дэвид Дойч. "Структура реальности" (The Fabric of Reality). И там в конце есть хороший список литературы.

Учебник — Кохановский "Философия науки", Голубинцев и др. "Философия науки", "Философия для технических ВУЗов".

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Под картой понимаю будущую рабочую модель мозга.

Модель не появится без понимания — без теории "как работает мозг". Модель, это наше понимание выраженное в каких-то математических объектах с наложенными на них ограничениями и априорной информацией.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>В допущении правильности подхода нейронной сети если удастся перенести всю ее структуру с конкретного мозга на носитель - то вполне возможно выделить подструктуры отвечющие за те или иные "понятия" у конкретного мозга.

Вы неявно исходите из предположения, что мозг это исключительно нейронная сеть, разные функции которой локализованы в разных её частях. Это не совсем так. Могу привести аналогию: хоть в современном компьютере разные функции и локализованы в разных местах (процессор, кратковременная память, долговременная память, ввод/вывод), но принцип функционирования лежит совсем не в связи частей, а в программе, которая лишь опосредовано связанна с конкретными частями компьютера, и в таком абстрактном понятии как "машина Тьюринга", которая вообще состоит лишь из трёх частей.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>я прочитал учебник по философии науки

Ну так потрудись воткнуть в азы физики прежде чем рассуждать о противоречиях ОТО на своем ГСМском языке лунных бормоглотов.

>>Кант — безусловно шизофреник

дуализм в одной голове - характерная амбивалентность при шизофрении. Поздравляю с открытием.

>>Противоречат с тех пор, как одна утверждает что измерения не влияют на объект, а вторая утверждает обратное.

Сказав подобный бред - на твоем бы месте сдох от стыда - но ты вероятно проморгаешься. Такие тут едут в биореактор.

>>Я не про реальность модели, а про реальность того что эта модель моделирует

Вот видишь ты так и не понял что требовать реальности от модели - признак неизлечимого ФГМ. Критерий верности модели - проверяемость, непротиворечивость и простота. "Реальность" никому не нужна кроме фимозников, которые способны рассуждать исключительно бытовыми категориями.

>>Яблоко мы можем проверить на реальность, и реальность подтвердиться

Никакими иными способами, отличных от принятых в науке, ты "яблоко на реальность" не проверишь - только теми же какими проверяют квантовую теорию.

>>Нет. Свойства яблока известны нам из результатов опытов, — взаимодействия сознания человека с яблоком, — причём яблоко даёт сложную и автономную реакцию на действия человека.

Клинический фимоз. Жевание тавтологических соплей.

У тебя мозг изначально заточен на понимание 3D пространства и геометрии. Иначе бы твоих предков сожрали бы ящеры задолго до твоих интеллектуальных корчей на ЛОРе. Если бы было бы иначе - то понимание яблока было бы для тебя столь же сложно сколь сложно освоение квантов сейчас. И ты бы говорил что яблоко мол это не реальность а модель и хз насколько она реальна.

На самом деле и яблоко и волна вероятности - модели и реальность их самих по себе не существует - существует верность моделей, которая в обоих случаях верифицируется одинаковыми способами, просто в первом случае он у тебя если хочешь - аппаратный - и потому кажется "реальным", а во втором - программный с подключением библиотек тфкп квантов и дифуров, которые ты не нашел у себя и посему кудахчешь.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Но спорите то Вы именно со второй частью...

С ФГМ-ной терминологической кашей в голове собеседника спорить невозможно.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Потому что Эйнштейн, Бор, Гейзенберг не откладывали понимание на потом, а пытались понять почему реальность именно такова, именно поэтому они и сделали прорыв в физике.

Верно, только если бы они занимались не верифицируемыми теориями а страдальческим обсасыванием узлов в своем миропонимании, то ссылались бы на них сегодня ислюлючительно лженаучные фрики.

>>То же самое и для любого физика: сама по себе формула Планка для излучения АЧТ не более чем математическая забава, которая счастливым образом совпала с экспериментом, а вот осознание что квантование присуще и другим проблемам действительно принесло плоды для понимания физики.

Совершенно верно но не надо называть квантование истинным или реальным. Оно удачно и непротиворечиво описывает известные факты, но как только возникнут новые факты - потребует пересмотра или уточнения. Это просто пока что удобный способ уяснить большинство физических формул, но не более того. Просто удобный пока что способ мышления.

Не исключено что есть и другие столь же исчерпывающие но наука пошла этим путем и принимать что-то иное просто нет необходимости до тех пор пока не станет очевидным бОльшая простота и полнота другого образа мышления.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Как видите, тут опять появляется давний вопрос: является ли объект суммой своих частей.

Это вопрос только для праздных туповатых гумиков, для всех остальных это сумбурная невнятная чушь.

Лагранжиан системы двух взаимодействующих подсистем не равен сумме лагранжианов подсистем, а невзаимодействующих - равен. И что? Можно примести еще туеву кучу разных примеров.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Это не совсем так. >>лишь опосредовано связанна с конкретными

Как и подобает хрестоматийному ГСМ-щику вы пугливо оставляете себе лазейки на случай отступления в виде обтекаемых формулировок и акварельных размытостей типа "не совсем", "опосредованно" ...

В этом все отличие гумиков и вся их бесполезность.

Ядерный реактор не имеет права работать "не совсем". Пролеты моста не могут быть "связаны опосредованно".

Потому как дело доходит до конкретики, гумики невнятно мыча себе под нос ретируются задом, а технари двигают науку вперед.

Поэтому вместо построения размытых безответственных зарисовок о реальности потрудитесь уяснить хоть что-нибудь наверняка. Хотя бы таблицу умножения. Потом уже основы нейронных сетей. А там и о мозге поговорим.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>>потрудитесь уяснить хоть что-нибудь наверняка. Хотя бы таблицу умножения.

А лучше "`н` и `нн` в наречиях и кратких причастиях".

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Ну так потрудись воткнуть в азы физики прежде чем рассуждать о противоречиях ОТО на своем ГСМском языке лунных бормоглотов.

ОТО отнюдь не азы ;)

>>Противоречат с тех пор, как одна утверждает что измерения не влияют на объект, а вторая утверждает обратное.

>Сказав подобный бред - на твоем бы месте сдох от стыда - но ты вероятно проморгаешься. Такие тут едут в биореактор.

Похоже что именно Вам надо подучить основы физики...

>>_____Я не про реальность модели____________, а про реальность того что эта модель моделирует

>Вот видишь __ты так и не понял__ что _____требовать реальности от модели - признак неизлечимого ФГМ_________.

Ну, тут всё понятно ;)

>"Реальность" никому не нужна кроме фимозников, которые способны рассуждать исключительно бытовыми категориями.

Ну раз реальность никому не нужна, давайте пообсуждаем ангелов.

>Никакими иными способами, отличных от принятых в науке, ты "яблоко на реальность" не проверишь - только теми же какими проверяют квантовую теорию.

Раскройте мне глаза, что же это за способы принятые в науке для проверки реальности?

>Если бы было бы иначе - то понимание яблока было бы для тебя столь же сложно сколь сложно освоение квантов сейчас. И ты бы говорил что яблоко мол это не реальность а модель и хз насколько она реальна.

Ну, давайте, ещё немного и Вы поймёте почему волновая функция не постулируется, а является следствием.

>На самом деле и яблоко и волна вероятности - модели и реальность их самих по себе не существует - существует верность моделей, которая в обоих случаях верифицируется одинаковыми способами, просто в первом случае он у тебя если хочешь - аппаратный - и потому кажется "реальным", а во втором - программный с подключением библиотек тфкп квантов и дифуров, которые ты не нашел у себя и посему кудахчешь.

Типичный идеализм. Я же придерживаюсь реализма. Волновая функция реагирует гораздо более простым образом, нежели яблоко. Например, дотрагиваясь до яблока, пробуя яблоко на вкус я получают разную информацию. Само яблоко может внутри оказаться сгнившим, из него может выползти червяк... Волновая функция гораздо проще: при измерении мгновенно коллапсирует в чистое состояние, и подчиняется уравнению Шрёдингера. Так как понять чем обусловлены отклонения поведения электрона от того что описывается волновой функцией ( несовершенством вида волновой функции, или несовершенством теории), то реалисты вынуждены признать, что волновая функция не существует в реальности.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>С ФГМ-ной терминологической кашей в голове собеседника спорить невозможно.

Вас так беспокоит ФГМ, что Вы не можете сконцентрировать внимание на проблеме? Посетите психотерапевта, он Вам поможет.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Верно, только если бы они занимались не верифицируемыми теориями а страдальческим обсасыванием узлов в своем миропонимании, то ссылались бы на них сегодня ислюлючительно лженаучные фрики.

Эти теории и есть результат обсасывания узлов миропонимания.

>Совершенно верно но не надо называть квантование истинным или реальным. Оно удачно и непротиворечиво описывает известные факты, но как только возникнут новые факты - потребует пересмотра или уточнения.

Квантование реально, также как реальна классическая физика.

>Это просто пока что удобный способ уяснить большинство физических формул, но не более того.

Формулы — не главное. Главное — объяснения.

>Просто удобный пока что способ мышления.

>Не исключено что есть и другие столь же исчерпывающие но наука пошла этим путем и принимать что-то иное просто нет необходимости до тех пор пока не станет очевидным бОльшая простота и полнота другого образа мышления.

В том то и дело, что мышление в котором во главу угла ставятся формулы уже давно изжили себя. Формула Планка, или Энштейна очень важна, но без объяснения, и без применения этого объяснения к опыту по квантовой интерференции они лишь формулы.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Это вопрос только для праздных туповатых гумиков, для всех остальных это сумбурная невнятная чушь.

>Лагранжиан системы двух взаимодействующих подсистем не равен сумме лагранжианов подсистем, а невзаимодействующих - равен. И что? Можно примести еще туеву кучу разных примеров.

Т.е. Вы сходу можете ответить на данный вопрос, если в качестве объекта рассматривать функционирующий мозг?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Ну, тут всё понятно ;)

Что понятно-то? Если бы вы были дочитали до конца то убедились бы что оба термина мной признаются невнятными и отметаются. Что не мешает их употреблять при вынесении им приговора.

>>Раскройте мне глаза, что же это за способы принятые в науке для проверки реальности

Да не реальности а правильности теории. Луркать критерии научности.

>>Так как понять чем обусловлены отклонения поведения электрона от того что описывается волновой функцией

Стоп, какие это отклонения? И почему про них до сих пор не известно научному сообществу?

>>реалисты вынуждены признать, что волновая функция не существует в реальности.

Это проблема реалистов и их личных взаимоотношений со своими тараканами. К науке она не имеет отношения потому что нет там такого понятия как "существовать в реальности", повторяюсь в сотый раз.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Т.е. Вы сходу можете ответить на данный вопрос, если в качестве объекта рассматривать функционирующий мозг?

Даже если в качестве объекта рассматривать функционирующий мозг, то повторюсь это вопрос только для праздных туповатых гумиков, для всех остальных это сумбурная невнятная чушь.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Потому как дело доходит до конкретики, гумики невнятно мыча себе под нос ретируются задом, а технари двигают науку вперед.

Господин технарь, что Вы будете делать, когда свойства построенного реактора будут "не совсем" те которые Вы проектировали? Или что будет, когда мост поведёт себя под нагрузкой не совсем так как Вы проектировали. И наконец, что Вы будете делать, если экспериментатор принесёт Вам график и попросит его объяснить?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Квантование реально, также как реальна классическая физика.

Представьте себе что внезапно появится мегатеория которая по новой переотнесет все законы и объяснит все удачнее нежели например квантовая механика и все физики перейдут на нее. Что же тогда? Квантование перестанет быть реальным? Или ускорители внезапно перестанут работать? Это не реальность - это конвенционализм.

>>Формула Планка, или Энштейна очень важна, но без объяснения, и без применения этого объяснения к опыту по квантовой интерференции они лишь формулы.

Ни формула Планка, ни формула Эйнштейна (излучения) не имеют абсолютно никакого отношения к тому что называется "квантовой интерференцией". Просто замечу что вы облажались в который раз но какбы уже пофиг вроде.

И верните "й" Альберту.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Что понятно-то? Если бы вы были дочитали до конца то убедились бы что оба термина мной признаются невнятными и отметаются. Что не мешает их употреблять при вынесении им приговора.

Понятно мне то, что Вы даже не вникаете в написанное. Вы можете отметать что угодно, но должны формулировать это на русском языке, иначе Вас невозможно понять.

>Да не реальности а правильности теории. Луркать критерии научности.

Зачем луркать, достаточно почитать учебник. И пока Вы не признаёте реальности, мы с Вами не договоримся.

>Стоп, какие это отклонения?

А Вы думаете зачем придумали КЭД, если всё хорошо описывается уравнением Шрёдингера для простой волновой функции?

>И почему про них до сих пор не известно научному сообществу?

Науке то известно, только Вы похоже не в курсе...

>К науке она не имеет отношения потому что нет там такого понятия как "существовать в реальности", повторяюсь в сотый раз.

Почему Вы в этом так уверены? Вы сводите науку к "волшебному предсказателю", который предсказывает результаты экспериментов?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Даже если в качестве объекта рассматривать функционирующий мозг, то повторюсь это вопрос только для праздных туповатых гумиков, для всех остальных это сумбурная невнятная чушь.

Ваша агрессия стала мне ещё понятнее.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Представьте себе что внезапно появится мегатеория которая по новой переотнесет все законы и объяснит все удачнее нежели например квантовая механика и все физики перейдут на нее. Что же тогда? Квантование перестанет быть реальным?

Эта теория обязана будет включать квантовую теорию как предельный случай. Также и квантовая физика включает классическую как предельный случай. Поэтому и классическая физика, и квантование, и будущая мега-теория реальны.

>Ни формула Планка, ни формула Эйнштейна (излучения) не имеют абсолютно никакого отношения к тому что называется "квантовой интерференцией". Просто замечу что вы облажались в который раз но какбы уже пофиг вроде.

Т.е. свет не распространяется, не поглощается и не излучается порциями и ко всему прочему не интерферирует?

>И верните "й" Альберту.

Я не могу редактировать свои сообщения после опубликования. Поэтому соберите волю в кулак, и не обращайте внимание на опечатки.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Господин технарь, что Вы будете делать, когда свойства построенного реактора будут "не совсем" те которые Вы проектировали? Или что будет, когда мост поведёт себя под нагрузкой не совсем так как Вы проектировали.

Учебник философии уж точно не открою.

>>И наконец, что Вы будете делать, если экспериментатор принесёт Вам график и попросит его объяснить?

Спокойно покажу как нужно рассуждать в рамках той или иной модели, поделюсь своими образами и логическими цепочками, опять-таки в рамках модели.

Однако если он настойчиво будет пытаться выяснить у меня, "что такое электрон на самом деле" - послан будет далеко и надолго.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Спокойно покажу как нужно рассуждать в рамках той или иной модели, поделюсь своими образами и логическими цепочками, опять-таки в рамках модели.

Вы, видимо, никогда не пытались этого сделать... Обычно это не получается с первого раза. Попытайтесь подумать почему.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>А Вы думаете зачем придумали КЭД, если всё хорошо описывается уравнением Шрёдингера для простой волновой функции?

Все хорошо описывается лишь в рамках применимости теории. В этом плане нет никаких противоречий в квантовой механике. Другое дело что область ее применимости ограничена. Но в предельном переходе КЭД переходит в обычные кванты, она так и создавалась. Поэтому расходжений никаких нет.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>Ни формула Планка, ни формула Эйнштейна (излучения) не имеют абсолютно никакого отношения к тому что называется "квантовой интерференцией". Просто замечу что вы облажались в который раз но какбы уже пофиг вроде.

>>Т.е. свет не распространяется, не поглощается и не излучается порциями и ко всему прочему не интерферирует?

А причем здесь свет-то? Речь шла о том что в формуле Планка и Эйнштейна речь идет (как вы не знаете) о квантовании, а интерференция ни при чем абсолютно.

Более того - открою тайну - все квантуется и интерферирует. Даже вы.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Все хорошо описывается лишь в рамках применимости теории. В этом плане нет никаких противоречий в квантовой механике.

И как выбираются границы применимости? Может быть нужно было волновую функцию подправить, и всё бы стало хорошо?

>Другое дело что область ее применимости ограничена. Но в предельном переходе КЭД переходит в обычные кванты, она так и создавалась. Поэтому расходжений никаких нет.

Значит отклонения в поведении электрона есть, и специально для их описания придумали КЭД? Как Вы думаете, на какие постулаты обычной квантовой механики (например в классической копенгагенской формулировке) посягает КЭД?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Почему Вы в этом так уверены? Вы сводите науку к "волшебному предсказателю", который предсказывает результаты экспериментов?

Именно, в том числе результаты многих аспектов жизнедеятельности как частных случаев экспериментов. А это очень и очень много. И это не "сведение" а признание всеобъемлющего характера.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Речь шла о том что в формуле Планка и Эйнштейна речь идет (как вы не знаете) о квантовании, а интерференция ни при чем абсолютно.

Интерференция возможна для "неквантованных" частиц? Идеи заложенные в формулы Планка и Эйнштейна наиболее ярко проявляются в опыте квантовой интерференции, просто квантовую теорию проще строить на анализе опыта квантовой интерференции. Однако, это не значит что без объяснений Планка и Эйнштейна можно было построить квантовую теорию сразу на эксперименте по квантовой интерференции.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Именно, в том числе результаты многих аспектов жизнедеятельности как частных случаев экспериментов. А это очень и очень много.

На самом деле это очень мало. Чтобы понять это почитайте Дойча, или лучше Поппера (если учебник по философии науки у Вас вызывает рвоту).

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

> Формулы — не главное. Главное — объяснения.

Причем не только в физике, но и в *математике*.

Формулы нужны только для того, чтобы проверить придуманную (иногда озаренную) идею на вшивость. Аккуратно считаем...

1. блин, не проходит

2. ура, проходит

3. проходит, если Х (тоже формула). Тут начинаются раздумья, а что же Х *означает*...

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Значит отклонения в поведении электрона есть, и специально для их описания придумали КЭД?

Нет противоречий. Вы же не будете считать противоречивостью микроскопа тот факт что им не удается забить гвоздь?

КЭД возникла из-за предельности скорости света и как следствие невозможности сопоставить фотону (а не электрону как вы не знаете) волновой функции.

>>Как Вы думаете, на какие постулаты обычной квантовой механики (например в классической копенгагенской формулировке) посягает КЭД?

Есть разные наботы постулатов - подобно аксиоматике теории множеств. Если одним из постулатов стоит соотношение неопределенностей - то именно на него. Только это не посягательство а уточнение для случая принципиальной неизмеримости со сколь угодно большой точностью импульса частицы.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Аккуратно считаем...

А часто не аккуратно считаем, лишь бы было асимптотически верно.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Нет противоречий. Вы же не будете считать противоречивостью микроскопа тот факт что им не удается забить гвоздь?

Хорошо, пусть противоречий и нет, но отклонения то есть?

>КЭД возникла из-за предельности скорости света и как следствие невозможности сопоставить фотону (а не электрону как вы не знаете) волновой функции.

Электрон там совсем не причём?

>Есть разные наботы постулатов - подобно аксиоматике теории множеств. Если одним из постулатов стоит соотношение неопределенностей - то именно на него. Только это не посягательство а уточнение для случая принципиальной неизмеримости со сколь угодно большой точностью импульса частицы.

Т.е. некоторые постулаты "главнее", в том смысле что уточнение скажем первого постулата не предвидится?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Интерференция возможна для "неквантованных" частиц? Идеи заложенные в формулы Планка и Эйнштейна наиболее ярко проявляются в опыте квантовой интерференции, просто квантовую теорию проще строить на анализе опыта квантовой интерференции. Однако, это не значит что без объяснений Планка и Эйнштейна можно было построить квантовую теорию сразу на эксперименте по квантовой интерференции.

Беспомощный скулеж жиденько обосравшегося гумика. Неуклюжие забалтывания вашего ляпа вам не помогут - вернемся к исходной вашей фразе:

>>Формула Планка, или Энштейна очень важна, но без объяснения, и без применения этого объяснения к опыту по квантовой интерференции они лишь формулы.

Типичный философский треп - а по делу - полная лабуда. Тут такие ляпы не прокатят. Формулы Планка и Эйнштейна приобретают полную осмысленность совершенно Б Е З привлечения волновой природы частиц, столь необходимой для интерференции.

Бегом доучиваться.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Хорошо, пусть противоречий и нет, но отклонения то есть?

И отклонений тоже нету в вашем понимании. Никому в голову не придет применять классическую квантовую механику для релятивистских частиц. Да - вы получите расхождения но не взумайте их показать умным людям и назвать ошибками квантовой механики. Отклонения признают у вас а не у теории.

>>Т.е. некоторые постулаты "главнее", в том смысле что уточнение скажем первого постулата не предвидится?

Давайте-ка вы мне назовите "первый постулат квантовой механики" или что вы там под ним понимаете. Расставим точки над i. А то создается ложное впечатление что вы в курсе того о чем спрашиваете.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Формулы Планка и Эйнштейна приобретают полную осмысленность совершенно Б Е З привлечения волновой природы частиц, столь необходимой для интерференции.

Фотонам не нужна волновая природа? Вот это новость! А что же тогда означает спектр излучения АЧТ? Спектр излучения, это не волновая природа? А что означает величина с размерностью частоты в формуле Эйнштейна? Это тоже не волновая природа?

Видите ли, я то под "идеями заложенными в формулы Планка и Эйнштейна" подразумевал корпускулярно-волновой дуализм.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

> или лучше Поппера (если учебник по философии науки у Вас вызывает рвоту).

Конкретно что прочесть?

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

>>> Формулы — не главное. Главное — объяснения.

>>Причем не только в физике, но и в *математике*.

А кто спорит-то? Просто объяснения эти некоторые товарищи принимают близко к сердцу и считают что "на самом деле существует" электрон. Им надо объяснять что то чему их учат - не несть истина в прямом понимании - а есть лишь способ рассуждения в рамках данной модели.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Фотонам не нужна волновая природа? Вот это новость!

Читать умеем? Как отсюда:

>Формулы Планка и Эйнштейна приобретают полную осмысленность совершенно Б Е З привлечения волновой природы частиц, столь необходимой для интерференции.

Следует

>>Фотонам не нужна волновая природа

?? Как и все гумики вы демонстрируете неспособность к простым логическим манипуляциям и склонность к домысливанию того чего никто не говорил.

>>Видите ли, я то под "идеями заложенными в формулы Планка и Эйнштейна" подразумевал корпускулярно-волновой дуализм.

Вижу я, вижу - только до дуализма Бройля еще дофига лет было на момент истолкования формул квантованностью уровней энергии.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Никому в голову не придет применять классическую квантовую механику для релятивистских частиц.

А вот в конце сороковых годов прошлого века люди мучались, пытались объяснить Лэмбовский сдвиг... Кстати, уравнение Дирака уже учитывает СТО.

>Да - вы получите расхождения но не взумайте их показать умным людям и назвать ошибками квантовой механики. Отклонения признают у вас а не у теории.

В таком случае, КЭД — явно отклонение у меня, а не в квантовой физике.

>Давайте-ка вы мне назовите "первый постулат квантовой механики" или что вы там под ним понимаете. Расставим точки над i. А то создается ложное впечатление что вы в курсе того о чем спрашиваете.

Пожалуйста: состояния системы описывается векторами (лучами) в гильбертовом пространстве. (в качестве дополнения: Каждой наблюдаемой величине сопоставляется линейный самосопряжённый оператор.)

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>?? Как и все гумики вы демонстрируете неспособность к простым логическим манипуляциям и склонность к домысливанию того чего никто не говорил.

Кто такие "гумики" мне не понятно, а вот склонность к домысливанию я ясно вижу у Вас.

Формулы Планка и Эйнштейна требуют волновой природы света, так же как корпускулярной природы. Применяя этот принцип дуализма к квантовой интерференции, т.е. благодаря мышлению по аналогии, физики предположили что описывать волновую природу электрона (которая у него несомненно есть) удобно волновой функцией. "Носителем" корпускулярной природы электрона (которая тоже несомненно есть) является принцип неопределённости Гейзенберга.

>Вижу я, вижу - только до дуализма Бройля еще дофига лет было на момент истолкования формул квантованностью уровней энергии.

Не уровней, а просто энергии. Вообще, из одного принципа предельности скорости света следует очень много такого, чего Эйнштейн и не подозревал, например та же формула Дирака, или Лэмбовский сдвиг. Поэтому разделять дуализм де-Бройля и предположение о существовании квантов света не стоит.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>А вот в конце сороковых годов прошлого века люди мучались, пытались объяснить Лэмбовский сдвиг...

Классические кванты для этого никто не применял. Объяснилось КЭД.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>состояния системы описывается векторами (лучами) в гильбертовом пространстве.

>>лучами

>>лучами

omg так я и думал. напомню http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3759012&cid=3759410 Но это уже придирки =)

Ок, просто по предыдущим ляпам думал все будет хуже.

Ну короче аппараты теорий несравнимы притом что одна из них только достраивается - поэтому невозможно указать конкретный постулат который опроверкает КЭД или КТП в целом.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Классические кванты для этого никто не применял. Объяснилось КЭД.

Т.е. ещё при написании Дираком уравнения, он сразу написал и КЭД? Почему же их разделяет почти 20 лет?

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>omg так я и думал. напомню http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3759012&cid=3759410 Но это уже придирки =)

Если Вас беспокоит ФГМ, или ГСМ, или "гумики", обратитесь к психотерапевту.

>Ну короче аппараты теорий несравнимы притом что одна из них только достраивается - поэтому невозможно указать конкретный постулат который опроверкает КЭД или КТП в целом.

Неужели в КЭД не Гильбертово пространство? Или состояние системы как-то очень экзотически описывается? А может просто КЭД что-то добавляет к классическим постулатам? ;)

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Не уровней, а просто энергии.

Уверен? http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/283/5398/52

>>Формулы Планка и Эйнштейна требуют волновой природы света, так же как корпускулярной природы. Применяя этот принцип дуализма к квантовой интерференции, т.е. благодаря мышлению по аналогии, физики предположили что описывать волновую природу электрона (которая у него несомненно есть) удобно волновой функцией. "Носителем" корпускулярной природы электрона (которая тоже несомненно есть) является принцип неопределённости Гейзенберга.

Ну с жуткими натяжками, закрывая глаза на бесплодность подобных мысленных переливаний из пустого в порожнее. Важно историческое понимание на тот момент а не манипуляции задним числом когда все уже известно. А тогда оно было именно таким каким я описал выше.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Т.е. ещё при написании Дираком уравнения, он сразу написал и КЭД? Почему же их разделяет почти 20 лет?

O_o Откуда такие выводы? Это разные вещи - уравнение это одно а взаимодействие с полем это другое. Да и кстати 20 лет многовато - надо бы уточнить цифру.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>Уверен? http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/283/5398/52

Знаете ли, в формуле Планка речь идёт об излучении в замкнутом объёме и в условиях термодинамического равновесия, а не как не об электронах и нанотрубках. А в формуле Эйнштейна электроны есть, но только свободные, и энергия выхода не конкретизируется.

>Ну с жуткими натяжками, закрывая глаза на бесплодность подобных мысленных переливаний из пустого в порожнее. Важно историческое понимание на тот момент а не манипуляции задним числом когда все уже известно. А тогда оно было именно таким каким я описал выше.

Идеи заложенные формулах не изменяются, меняется просто "глубина понимания" и общность их применения. Идеи заложенные в современных теориях тоже не изменятся, даже с открытием новой "мега-теории", просто изменится глубина понимания и общность применения.

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>O_o Откуда такие выводы?

Ну, значит всё-таки КЭД позже придумали?

>Это разные вещи - уравнение это одно а взаимодействие с полем это другое.

Естественно! Но уравнение с полем понадобилось тогда, когда стало понятно что просто учёта релятивистских эффектов мало, хотя квантовая теория поля и развивалась вначале самостоятельно...

ArtSh ★★★
()
Ответ на: комментарий от ArtSh

>>Знаете ли, в формуле Планка речь идёт об излучении в замкнутом объёме и в условиях термодинамического равновесия, а не как не об электронах и нанотрубках. А в формуле Эйнштейна электроны есть, но только свободные, и энергия выхода не конкретизируется.

При чем тут электроны? Я про применимость термина "квантованность энергетических уровней" толкую.

>>Идеи заложенные формулах не изменяются, меняется просто "глубина понимания" и общность их применения. Идеи заложенные в современных теориях тоже не изменятся, даже с открытием новой "мега-теории", просто изменится глубина понимания и общность применения.

Это да - несопоримая демагогия. Не буду придираться к прочим гуманитарным терминам, они сыпятся из гуманитария как горох из дырявого мешка - за каждой не набегаешься.

gkrellm
()
Ответ на: комментарий от gkrellm

>При чем тут электроны? Я про применимость термина "квантованность энергетических уровней" толкую.

Вы не читаете то на что даёте ссылку? Приведу заголовок статьи "Imaging Electron Wave Functions of Quantized Energy Levels in Carbon Nanotubes ".

>Это да - несопоримая демагогия. Не буду придираться к прочим гуманитарным терминам, они сыпятся из гуманитария как горох из дырявого мешка - за каждой не набегаешься.

Это не демагогия, это реальность, но Вы её отрицаете. А Вам в своих публикациях рекомендую использовать только формулы, и не писать предложений на человеческом языке, ведь это же гуманитарные термины.

ArtSh ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.