Почему вам не нравятся конфиги в XML?

>>А снизу кажется, что так замахиваетесь аж трусы видно.

Завязывай с аниме уже школьничек - а то уже не сдеживаешься даже в разговоре. Так и до педерастии недалеко.

s/кроми/кроме

Дружище, то что про широту и неохватность области применения XML втирают обычно полные неодекваты несколько нивелирует брызжущий щенячий оптимизм с вашей стороны. Ябы вам поверил, но мне почему-то кажется что конфигурационный файл программы работающей с моделями ядерного взрыва имеет несколько более простую структуру чем эти самые модели. То есть XML тут возможен при Билли головного мозга. Далее совсем неочевидна его необходимость в описании самой модели. Для вас надеюсь не секрет, что XML pars-ится перед использованием, и далее опрерируют уже его представлением в самой программе. При pars-инге программа должна знать смысл каждого атрибута иначе она не сможет модель запустить (тупо нарисовать отношения, конечно сможет, ура!), этот смысл обеспечивается алогритмом самой программы, его нет в XML, и ни в каком другом формате представления данных. Поэтому в чём объект хранился изначально не важно. В каждой программе свой метод переупорядочивания внутренних структур и свои внутренние структуры - иначе это одна и та же программа. То есть необходимость хранения модели в XML обусловлена только необходимостью хранения её в XML - то есть чистый PR. У очень многих реальных людей очень предвзятое отношение к подобным методам навязывания псевдостандартов.

Подтверджаю, вы знаете очень много страшных слов. Да у меня кругозор несколько уже.

> Завязывай с аниме уже школьничек

Дружок на говно уже изошёл, и ради чего? БыдлоXML?

> Ничего там не стандартизированно

Да что вы говорите? Читаем RFC - сплошной ASN/ABNF. Там RTP/H.323/Megaco/SIP,...

Аж булькает, смотрите не лопните. Мыть сами будете.

>Может, ты имел в виду не "компенсируется", а "вызывается"

Вряд ли. Я могу допустить существование избыточного но удобного языка -- например простой конфиг в виде хаскелевого модуля выглядел бы вполне "прилично". Я имел ввиду "усугубляется". Что еквивалентно "компенсируется" с точностью до знака, но не несёт негативной эмоциональной нагрузки для поклонников (:а вдруг задумаются:)

> 10-тистрочных дефолтных конфигов ftp сервера

Очень кстати. Да вот как у гуру XML хотел узнать на кой в такой немега крутой структуре данных, как в конфиге HAL используется XML? Там же пять строчек буквально в паре мест. Этож дискредитация XML как идеи - нет? И мне противно.

За лиспом идёте верной дорогой, в хорошем смысле.

> мне почему-то кажется что конфигурационный файл программы работающей с моделями ядерного взрыва имеет несколько более простую структуру чем эти самые модели. То есть XML тут возможен при Билли головного мозга.

"Когда у вас в руках молоток..." (c)

Кстати, никто в этом топике не упомянул... http://augeas.net/

Гвозди бы делать из этих людей, (с) да в гроб.

(поток_сознания 'Кстати, определитесь уже "старпёры" или "школьнички"? А то у меня с самоидентификацией, в ваших глазах, неопределённость какая-то. Либо шамкать, чтобы вам угодить, либо ссаться на пупер-дупер последнюю feature функционального программирования которая, сволочь, без XML не работает. ;-\))

>>Да что вы говорите? Читаем RFC - сплошной ASN/ABNF. Там RTP/H.323/Megaco/SIP,...

Тебе мои слова в предложение трудно в уме собрать?

Повторяюсь - не стандартизирован синтаксис конфигов кучи похожих друг на друга программ из одной предметной области, а лексикон этих конфигов не проиндексирован. Стандартизация этого + XML = решение проблемы.

>>мне почему-то кажется что конфигурационный файл программы работающей с моделями ядерного взрыва имеет несколько более простую структуру чем эти самые модели.

Тебе сказать почему тебе так кажется или сам догадаешься?

>>Далее совсем неочевидна его необходимость в описании самой модели.

Так это проблемы лично твои и твоих мозговых опарышей. Только посредством XML _один_и_тот_же_ файл можно скормить визуализатору, веб-серверу, расчетному модулю и генератору презентаций. Хотя как ты сам сказал с твоим кругом задач тебе таких слов лучше и не знать.

За панибратство, конечно дай себе леща, а вот мечта о том чтобы скормить один и тот же файл разным программам будет вечна. И также вечно она будет противоречить сама себе. Повторю что отцы наши не справились, на смысле обломались.

От того что вы громко визжите, смысл данных в XML файле не появится. Без оного смысла можно отработать только прямые лексические связи не выходя на уровень понимания о чём собственно XML. Чтобы весь перечень ваших программ заработал как надо, в этот единственный, вами отлюбленный файл, нужно будеть поместить атрибуты и узлы дерева в такой форме как понимает конкретная программа. То есть сколько есть в мире программ имеющих отношение к данным содержащимся в XML настолько мы его размер и умножаем. Тупая парсилка и рисовалка нужна очень немногим, только для неё выдумывать этот псевдостандарт ПРЕДСТАВЛЕНИЯ данных - расточительство.

Да я соглашусь, что если бы стандарт стандарта был то ваша идея бы заработала. Но нам проталкивают XML как панацею. И Вместо одного стандарта на протокол обмена мы получаем стандарт XML + стандарт на именование атрибутов и узлов для всех областей действия XML + стандарт на вид представления данных в атрибутах + стандарт как это всё увязать вместе. Народу кажется что шило на мыло менять это сомнительное удовольствие. Или у вас уже коготок увяз?...

>За лиспом идёте

Только без скобок если.

>>За панибратство, конечно дай себе леща Тунца тогда от нашего дома к вашему. ^_^

>>Да я соглашусь, что если бы стандарт стандарта был то ваша идея бы заработала. Но нам проталкивают XML как панацею. И Вместо одного стандарта на протокол обмена мы получаем стандарт XML + стандарт на именование атрибутов и узлов для всех областей действия XML + стандарт на вид представления данных в атрибутах + стандарт как это всё увязать вместе. Народу кажется что шило на мыло менять это сомнительное удовольствие.

Неужели не ясно что .conf/sed/"man" относятся так же как .xml/<отсутствующийпокаредактор>/"namespace"? Последнее имеет явное преимущество в ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ централизованной стандартизуемости через URI. Это лучше чем ковырять конкретный ман и сочинять велосипеды из sed | awk | grep под каждый кретинский формат конфига.

Аргументы старперов сводятся к тому что консольный редактор XML заведомо будет неудобен - ну так надо уже размораживаться - 21 век на дворе - иксы уже ходят на мобильных телефонах даже.

>>То есть сколько есть в мире программ имеющих отношение к данным содержащимся в XML настолько мы его размер и умножаем.

Ну не совсем так - проги тоже будут унифицироваться. Даже если для каждой проги появится свое дерево - ну был 10 кб стал 100 кб. На логику не надо жалеть места.

>>И Вместо одного стандарта на протокол обмена мы получаем стандарт XML + стандарт на именование атрибутов и узлов для всех областей действия XML + стандарт на вид представления данных в атрибутах + стандарт как это всё увязать вместе.

Это с успехом начинает применяться - по крайней мере в известной мне области квантовой химии.

>ну так надо уже размораживаться - 21 век на дворе - иксы уже ходят на мобильных телефонах даже.
Ты говоришь так, как будто в 21 веке появились *удобные* редакторы с гуем. Не считая gvim/xemacs.

Сам удивляюсь что нету - но это единственное недостающее звено. Кстати г-н Карапуз давал ссылки выше. Но никак не доберусь заценить их ибо приходится отстаивать очевидное.

> 21 век на дворе - иксы уже ходят на мобильных телефонах даже.

Это к аргументам навроде: "миллионы мух не ошибаются."

Я повторю явно. Спорить что предлагаемый вариант реализуем никто не будет. "ЭТО" реализуемо. Вопрос в целесообразности коею здесь представляют как "очевидность, а вы глупые не видете". Целесообразность к веку отношение имеет крайне косвенное.

Ваше предложение выглядит для неподготовленного слушателся как откровение с последующим вопросом: "Это же очевидно, почему так не сделано?" Отвечаем. Вот вроде и XML уже какой-то там стандарт и апологеты есть и боевики, а как писал народ в XML как на душу ляжет так и пишет. Прикрываясь тем же искусственным стандартом XML что вы, охрипшие манагеры, ему впарили. И ведь правда, он ведь в XML всё хранит, так что вам от него ещё надо. Вот только понять что он туда напихал никак нельзя кроме как через его программу. Видно <a>, видно <b> видно что они братья, а смысл? Противоречие. Для популяризации XML нужно чтобы переход на него был понятен даже java программисту. Для решения всех описанных выше задач XML нужно реализовать кучу стандартов поверх XML, которые домохозяйки не читают. И если это рассказать вместе с чушью про новый блестящий стандарт, то многие вас отошлют додумывать ваши звёздные идеи дальше.

Как говорят у нас в Одессе: проблемы в ДНК.

Разрешите поинтересоватся к целях повышения образованности. Квантовая химия это от химии или от физики отпочковывание? И чего там квантами считают?

На ум приходит только распад нестабильных атомов в составе органических соединений. ;-)

Кстати очень точно говорите и все так если бы не одно "но".

Никто не обещает вам с введением XML райскую жизнь и 12 девственниц. Введение структуры конечно не решает проблемы стандартизации и смыслового описания.

Единственное преимущество в том что если для работы напильником раньше вам приходилось лезть в файл и вы видели там обычно список элемент=значение, интуитивно/через_маны догадывались о назначении и лопатили их awk|grep|sed - то в XML возможности для ИНТУИТИВНОГО понимания структуры файла обогатились введением нового элемента структуры - ДЕРЕВА (раньше это был просто СПИСОК, иногда ТАБЛИЦА).

>>Квантовая химия это от химии или от физики отпочковывание?

Скорее ликующее воссоединение обоих встречных групп туннелепрокладчиков ровно посередине гранитной горы науки.

>>И чего там квантами считают?

Все что квантуется )

И да www.letmegooglethatforyouитд

То что вы пошлёте на google было ясно, это я так, для проверки, может что своё выдали бы.

Насчёт обогатились - ничуть. Никто не отменял ini формат или S-expression.

[owner/parent] YaPapko="rulez"

[parent/child] TyatkoSvkevoPapki="yes"

(owner (children (parent (set YaPapko 'rulez) (children (child (set TyatkoSvkevoPapki 'yes)))))

Уже лет 20.

Далее вы забываете что XML ограничивает строку тэгом а не '\n'. Отсюда в общем случае неудобство для человека и 'sed|awk|perl|grep|bash|...', ну а фактически дублирование двух подходов.

>>Никто не отменял ini формат или S-expression.

Ну и что - конечно можно было эти форматы принять за основу описания иерархии. Суть - не меняется.

>>Отсюда в общем случае неудобство для человека

plaintextовое неудобство прошу заметить. Это неизбежная жертва и как тыщу раз писалось требует нормального гуиредактора.

Так вот, plaintext как раз и даёт максимальную гибкость, как выясняется. Пусть программа напрягается и парсит если ей надо в виде GUI что-то показать. А не человек парсит то что для человека неестественно. Компьютер считает - человек рулит.

Друг другу GUI и не мешают, они одинаково вынуждены подстраиватся под plaintext. Одновременно человек легко и непринуждённо делает то что ему надо игнорируя тупые или шибко умные GUI. Вы таки за свободу, или что? Не, мы конечно можем и на логарифмической линейке ядерный взрыв моделировать как раньше, чтобы наши ЕС не дымились. Однако среди меня есть такое мнение, что работать таки должен компьютер, и меня его проблемы не чпокают, у меня не забалуешь.

Да, забыл упомянуть про дружелюбные к пользователю комментарии коеих полно в ini и что-то я не встречал в xml.

>>Компьютер считает - человек рулит.

Не пытайтесь обставить так, будто я настаиваю на обратном. Без демагогии.

XML-полноценный формат иерархичиской базы данных. Проведем аналогию с реляционными. Можно следуя вам посетовать на "потерю гибкости" - ведь никто вручную не редактирует файлы базы данных mysql. Но как видно при грамотном едином языке взаимодействия с базой - SQL и при хороших графических фронтендах никто и не хнычет об отсутствии возможности поворочать sedами и awkами в бинарниках базы. И в фаервфоксе профайл вроде лежит в базе данных - тоже никто не гнусит.

Единственная проблема как тут уже обсуждалось - недружелюдный язык манипуляцией XML и отсутствие популярного средства редактирования XML.

>>работать таки должен компьютер

Без демагогии. Конечно компьютер - потому я и за мышиное редактирование иерархии XML и не за косноязычный XSLT.

>>Да, забыл упомянуть про дружелюбные к пользователю комментарии коеих полно в ini и что-то я не встречал в xml.

В идеале не нужны. Переходите по URI указанном в заголовке и получите полный пак доков по конкретной XML-типу.

Коменты в ini отдают бомжатиной - где ем там и сплю. Как хлебные крошки в постели.

> Да, забыл упомянуть про дружелюбные к пользователю комментарии коеих полно в ini и что-то я не встречал в xml.

Комментарии обычно храняться отдельно от xml в xsd файле

Вот, например, схема налоговой декларации:

http://www.nalog.ru/html/docs/NO_PRIB_1_002_00_05_01_03.xsd

> Комментарии обычно храняться отдельно от xml в xsd файле

Это не комментарии. Комментарий - это "в этом поле стоит значение 42 потому что блабла", а в *.xsd хранится расшифровка названия поля "Смысл жизни, вселенной и всё такое".

P.S. мля, какое же раздутое уродство этот ваш XML.

Друг - манагер? Как я вас понимаю. Самому, блин лень в программе комменты ставить. Вот только беда, забывать стал на кой я тут '>=' поставил а не '=='? Но ставить приходится, потому что исхожу из заповедей программиста, в данном случае #3: модульность. То есть, где данные, там и пояснение накой они нужны. Если у вас не так, то я на ваше место после вашего славного увольнения не приду. Не охота в отходах мыслебреда разбираться.

Вам надо быть пейсателем, образы выходят смачные и объёмные. Но как и у большинства современных пейсателей совершенно оторванные от действительности.

Да, вот, и как де бесят эти ваши URI на пустом месте, вы бы знали! Опять же 'в идеале'. В идеале, опять же, XML описывается одним стандартом. А на практике, чтобы поиметь немного выгоды с него читаем выше, не стестняемся, нужно четыре стандарта + заставить всех понять их необходимость и достаточность. Но не волнуйтесь, это нормальное свойство, человеческой психики - забывать неприятное - самозащита сознания, чтобы с ума не сойти. Я вам ещё напомню, если забудете. Конечно, вам, в вашем мире, об этом думать не надо, только не надо к нам ЭТО тащить, у нас тута постреливают (образ - ну по-аналогии с "бомжом" ;-) ).

уйдите! не дразните подопытных!

> XML-полноценный формат иерархичиской базы данных.

Да нет, друг, не полноценный. Чтобы получить следующий лист дерева необходимо вычитать всё поддерево предыдущего листа. Чего не может быть в БД. Индексирование полей проводится только после parsing-а. Размер полей непредсказуемый, ну и т.д.. Однако почему вы вруг вспоминаете БД. Мы же вроде про конфиги обсуждение ведём. Значит, по конфигам у нас всё уже ясно? Я вас убедил? А БД оставьте себе, на здоровье. Пусть будут на XML и такие видел "полноценные". Нам конфиги нормальные вам БД - договор?

>>Однако почему вы вруг вспоминаете БД

Чтобы провести аналогию - вы же не рветесь вручную править бинарные файлы базы данных? Нет - хватает фронтендов. В XML их пока нет - это минус. Но это пока.

>Значит, по конфигам у нас всё уже ясно? Я вас убедил?

Я не спорил что XML заменяет использование мозга создателями конфигов. Для пары строк без иерархии вводить XML конечно глупость. Но иерархические конфиги вполне под это дело просятся. Хотя бы чтобы заменить зоопарк синтаксиса организации иерархии одним стандартом.

То про что вы говорите - совершенно верно и я прекрасно понимаю негодование - но это проблема использования инструмента а не его конструкции.

Посему кладу </thread> и растворяюсь в киберпространстве.

> Чтобы провести аналогию - вы же не рветесь вручную править бинарные файлы базы данных?

Да нет, аналогия не годна. Вспомните назначение БД и назначение конфигурационных файлов. Выводить аналогию по внешним признакам это дилетанство или поэтика. Ну как, видал как колибри летает? Вот вертолёт также.

<thread_second_wind>

>>Выводить аналогию по внешним признакам это дилетанство или поэтика

Различать внешние и внутренние признаки - ГСМ-щина чистой воды.

>>Вспомните назначение БД и назначение конфигурационных файлов

Есть подмножество общих задач. Например, конфигурация p2p-клиента идеальна для xml. Гигантский список хабов с 20-ю параметрами при всем желании в текстовом файле не распарсишь. И разметка xml тут кстати. Конечно тут не нужна субд на 10^10 записей. Но и текстовым конфигом не отделаться.

Поэтому аналогия правильна, ибо не выходит за рамки множества пересечения задач.

</thread_second_wind>

> Это не комментарии. Комментарий - это "в этом поле стоит значение 42 потому что блабла", а в *.xsd хранится расшифровка названия поля "Смысл жизни, вселенной и всё такое". 

А, я понял, про какие комментарии идет речь. Такие тоже можно. ;-)

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?>
<xml_config_with_comments>
  <!--Here we use value1 because it is very important-->
  <param name="param1" value="value1"/>
</xml_config_with_comments>

PS. Я еще не создал ни одного конфигурационного файла в формате XML. XML использую исключительно для обмена данных.

><xml_config_with_comments> <!--Here we use value1 because it is very important-->

Идею-то испохабили вусмерть. Изначально оно задумывалость точно навыворот, примерно как-то так:

<нечто>Привет, меня зовут <param name="owner">Вася Пупкин</param>. тут я наконфигурил <param name="answer">42</param> ибо понеже.</нечто>

В таком виде xml вдруг становится впоне читаемым. Но такое ни разу не оптимизировано ни под передачу "сухих данных", ни под "иерархические конфиги". Тот факт, что оно туда пролезло, вероятно, очередной маркетологический курьёз, коих полно в новейшей истории (:не будем перечислять, дабы флейм не разгорелся, хотя не помянуть лихом яву очень трудно:).

> Такие тоже можно. ;-)

capt.obv ?

hello.

Практика показывает недоступность таких комментариев когда нужно и в дерево их тоже нужно вписать по вашему. Пятый стандарт, на комментарии?

> > Такие тоже можно. ;-)

>capt.obv ?

>hello.

> Практика показывает недоступность таких комментариев когда нужно и в дерево их тоже нужно вписать по вашему. Пятый стандарт, на комментарии?

Ничего не понял.

Комментарии уже являются частью стандарта xml.

http://www.w3.org/TR/REC-xml/#sec-comments

Вот именно, что ничего. :-)

Читаем с начала. А для полноты картины добавлю к простоте и преимуществам вашего XML ещё и это, хотя и сомневаюсь что сделаете над собой усилие чтобы понять что никакой ложки (XML в том виде котором его популяризируют) нет.

http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/x-think42/index.html?ca=dre-ru-0603