[Ужос]Музей космонавтики

Ну, вон, в Fallout 3 и то американцы первые в космос полетели. Неспроста... :)

>раньше ведь и на марс и на венеру летали чуть ли не каждый год зонды - а сейчас ?

И меня интересует... почему с момента первого полета на орбиту и первой высадки человека на луне (допустим, что она была) - прошло очень много времени и даже при _современном_ развитии науки и техники, нет до сих пор ни одной обитаемой базы на луне.

И еще интересно: не освоив луну и не отработав на ней полеты - сразу замахнулись с космической программой на Марс.

s/луна/Луна

Ах да кстати луноход то оказывается проехал по луне 10 тыщ км - тракторок такой небольшой. Прогресс.

>почему [...] нет до сих пор ни одной обитаемой базы на луне.

Потому что нафиг никому, имеющему деньги, оно не нужно. В 1960-х гг. это была гонка идеологий, вопрос престижа. Поэтому денег не жалели. Как обычно. Была конкуренция - были достижения. Конкуренции не стало - так нафиг напрягаться?

а нахрена там эти базы? экономического эффекта пока не предвидится.
МКС то - жутко дорогое удовольствие.
(в том смысле, что люди в космосе не всегда далеко нужны для "науки").

высадка на луну была реваншем. и не более.

кстати есть такая мысль:
будь у СССР хоть малейший реально доказуемый повод "сомневаться" что пиндосы там были - подняли бы вой дикий. так что, имхо, главное доказательство высадки сша на луне - то что наши признали и их поздравили.

>а нахрена там эти базы? экономического эффекта пока не предвидится.

Туризм? Энергетика? Полезные ископаемые? Безатмосферное наблюдение за небесными телами? Более легкая стартовая площадка для полетов подальше?

> Кстати а не понял - раньше ведь и на марс и на венеру летали чуть ли не каждый год зонды - а сейчас ? ну запустили зонд туда раз в пять лет еще в другую сторону ... - а сейчас деградация у всего мира. Не модно ?

По марсу роверы ползают. Но вообще - смысла нет. Оказалось что ни на марсе ни на венере на нынешнем этапе развития цивилизации ловить нечего.

> Туризм? Энергетика? Полезные ископаемые?

бизнес план, пожалуйста. на луне нету таких ископаемых чтоб их добыча окупилась.

> Безатмосферное наблюдение за небесными телами?

делается прекрасно с земной орбиты

> Более легкая стартовая площадка для полетов подальше?

куда именно, дальше? напоминает МММ...

> Кстати а не понял - раньше ведь и на марс и на венеру летали чуть ли не каждый год зонды - а сейчас ? ну запустили зонд туда раз в пять лет еще в другую сторону ... - а сейчас деградация у всего мира. Не модно ?

тссс, мы уже давно живем на Марсе.

>>>По марсу роверы ползают.

Один за 5-10 лет ? не комильфо. Похоже что зонды забросили в середине конце 70-х. Американцы свой шаттл строили - СССР станциями баловался. Хотя можно было рассылать зонды - толку было больше и информации.


>>> Оказалось что ни на марсе ни на венере на нынешнем этапе развития цивилизации ловить нечего.

Да ну вон воду ищут на каких-то драндулетах ( не думаю что ровер далеко от лунохода по технологиям ускакал ). Хотя можно было за 30 лет такой автомат соорудить ...

>на луне нету таких ископаемых чтоб их добыча окупилась.

Все породы перекопали и выяснили, что нету?

>делается прекрасно с земной орбиты

Обслуживание? Персонал рядом сумеет сделать больше, чем посылать к орбитальному объекту что-либо...

>куда именно, дальше?

Да хотя-бы на тот-же Марс... - гравитация меньше - меньше расход топлива, и т.д.

>>> тссс, мы уже давно живем на Марсе.

Да ладно мы все марсиане. Земля погибнет - переселимся на Венеру. :).

Фаэты - Александр Казанцев.

И на Марсе будут яблони цвести.

>> бизнес план, пожалуйста. на луне нету таких ископаемых чтоб их добыча окупилась.

Да ладно туризм - чем не золотая жила.

> Более легкая стартовая площадка для полетов подальше?

Боюсь что это было бы эффективно в случае производства материалов на Луне. Заводик нужен и не один.

>Туризм?

дорого

>Энергетика?

пока есть нефть

>Полезные ископаемые?

их ещё полно

>Безатмосферное наблюдение за небесными телами?

интересны только узкому кругу специалистов

>Более легкая стартовая площадка для полетов подальше?

полёты дальше нужны узкому кругу специалистов

>Более легкая стартовая площадка для полетов подальше?

да да да.
а материалы, топливо, компоненты с земли туда тащить не надо?
строить прям на луне? в безвоздушном?
так и на орбите мкс неплохо построили.

>>Туризм?

>дорого

Людей с баблом много и когда их фантазии уже исчерпаны существующими благами, то такой туризм им будет самое то...

>>Полезные ископаемые?
>их ещё полно

А если найдутся большие [относительно земных] залежи редкоземельных элементов? Драгоценных металлов?

Можно предположить на вскидку: туда - корабль с оборудованием и питанием/одеждой, обратно - руда (без переработки, пока строится заводик...). Уже полет хоть как-то будет окупаться...
В будущем - увеличение КПД окупаемости...

>Людей с баблом много и когда их фантазии уже исчерпаны существующими благами, то такой туризм им будет самое то...

ну даже у них не хватит. потому что создание базы сравнимо с созданием целой страны -- нужно же воссоздать всю инфраструктуру, производство, да ещё под поверхность закапать. возить всё с земли разоришься.

>А если найдутся большие [относительно земных] залежи редкоземельных элементов? Драгоценных металлов?

для этого их надо искать

>В будущем - увеличение КПД окупаемости...

потолок развития, уже всё идёт на спад

> почему с момента первого полета на орбиту и первой высадки человека на луне (допустим, что она была) - прошло очень много времени и даже при _современном_ развитии науки и техники, нет до сих пор ни одной обитаемой базы на луне.

где-то тут уже такой тред был. Ответ: потому что для любой земной формы жизни необходима вода и воздух как расходные материалы. Регенерация "из мочи" как на МКС недостаточна, а возить воду слишком дорого. Как их добывать на луне?

> а нахрена там эти базы? экономического эффекта пока не предвидится.

на Луне вроде залежи какого-то элемента типа гелия прямо на поверхности, так что экономический эффект может и быть. Но базы не нужны, пусть его там роботы собирают.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9-3#.D0.9F.D0.BB.D0...

Как сообщил президент РКК «Энергия» Н. Н. Севастьянов, «Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа — гелия-3»

>>И меня интересует... почему с момента первого полета на орбиту и первой высадки человека на луне (допустим, что она была) - прошло очень много времени и даже при _современном_ развитии науки и техники, нет до сих пор ни одной обитаемой базы на луне.

А попрубуй построить. Потренируйся для начала в акваланге, под водой.

Килограмм груза даже на удалении от Земли в 200 километров влетает в копеечку: от 2 до 20 тысяч долларов. 

>при_современном_ развитии науки и техники

улыбнуло;)

А в прочем да что нового придумали с 60-х годов ? Ракеты те же принцип действия - тот же. Американцы попытались все компьютеризировать - дык не вышло - Шаттлы списали - сейчас строят по "старой схеме". Все прототипы спутников/зондов в тех же музеях - "самовары". Т е дубовые ( электроника там никакая - да и не нужна она ибо от каждой перегрузки просто выйдет из строя ). Без нового принципа доставки по крайней мере на орбиту ничего не выйдет. Так что надо изобретать телепортер.

> Кстати а не понял - раньше ведь и на марс и на венеру летали чуть ли не каждый год зонды

Емнип, большая часть марсианских зондов выходила из строя по дороге. Предположительно из-за радиации. Только недавно научились делать более-менее надёжные.

> Без нового принципа доставки по крайней мере на орбиту ничего не выйдет.

Канадцы хотят 200-километровую башню строить. Как с неё будут набирать даже 1-ю космическую скорость — не понял.

> Как сообщил президент РКК «Энергия» Н. Н. Севастьянов, «Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа — гелия-3»

Дело было 27.01.2006. За 3 года к реализации того плана так и не приступили. Даже кое-какие проекты свернули (и заменили на новые).

>а материалы, топливо, компоненты с земли туда тащить не надо?
строить прям на луне? в безвоздушном?

При развитии собственной промышленности, Луна может космическое строительство полностью обеспечивать.

>так и на орбите мкс неплохо построили.

На МКС всё возить с Земли нужно. А это НАМНОГО сложнее и дороже :)

>Регенерация "из мочи" как на МКС недостаточна

Очень даже достаточна. Не забывай, что станции на Луне должны быть герметичны. И ни моля водяного пара оттуда не улетит. Всё можно реециркулировать.

>Как их добывать на луне?

Кислорода там дохрена, в основном в виде оксидов титана. Да, соответственно, и самого титана для строительства.

Водорода - мало, вроде, но есть.

>За 3 года к реализации того плана так и не приступили

Есть такое слово - пиар...

>>Регенерация "из мочи" как на МКС недостаточна

>очень даже достаточна. Не забывай, что станции на Луне должны быть герметичны. И ни моля водяного пара оттуда не улетит.

амортизация воды будет при _любых_ recycling технологиях. Даже если предположить что нет никаких утечек, мочу и выхлоп мы перехватываем -- из тех 2 литров что ты за день только выпиваешь, грамм 200 элементарно с дерьмом уйдёт.

>>Как их добывать на луне?

>Кислорода там дохрена, в основном в виде оксидов титана. Водорода - мало, вроде, но есть.

ты уверен что такой способ производства воды будет дешевле строительства реактора для ядерного синтеза H2 и O2, или доставки воды с земли?

>амортизация воды будет при _любых_ recycling технологиях.

Само собой. Но одно дело воду возить _полностью_, другое - на компенсацию потерь.

>из тех 2 литров что ты за день только выпиваешь, грамм 200 элементарно с дерьмом уйдёт.

А дерьмо будем на поверхность вываливать? Расточительно. Прекрасный органический материал для выращивания растительности.

А если уж будет такой дикий избыток говна, то никто не мешает воду из него отгонять и, опять же, пускать в оборот в прямом виде :)

>ты уверен что такой способ производства воды будет дешевле строительства реактора для ядерного синтеза H2 и O2

Ядерный синтез H₂ и O₂? Это что-то новенькое! Ну-ка, опиши технологию! :D

...

А так - да. Выделение кислорода на Луне будет очень дешёвым. Электроэнергии (солнечной) дохренища. Дальше - банальный электролиз расплава рутила. В продуктах - кислород и металлический титан.

Про водород - я протормозил, кстати. Его там тоже дофига: «В течение 4 млрд лет водородные ионы из солнечного ветра внедрялись в реголит Луны. Таким образом, образцы реголита, доставленные миссиями «Аполлон», оказались очень ценными для исследования солнечного ветра. Этот лунный водород также может быть когда-нибудь использован как ракетное топливо.»

>>на луне нету таких ископаемых чтоб их добыча окупилась

Говорили же Гелий-3. Как только человечество сможет получить устойчивую термоядерную реакцию на его основе с получением энергии ты увидишь такую лунную гонку, что космическая гонка 60ых годов покажется игрой в песочнице

> Электроэнергии (солнечной) дохренища. Дальше - банальный электролиз расплава рутила.

чтобы камни плавить? не думаю. На минутку вспомним что пока что Луна интересна только как источник Гелия-3, который всего лишь экологически чистое топливо для атомных электро-станций. В твоём "бизнес-плане" уже столько капитало-вложений в пока даже не придуманные технологии что проще допилить наконец Токамак и Холодный Синтез и забить на Луну.

>чтобы камни плавить? не думаю.

Поинтересуйся, как на Земле добывают алюминий :)

>На минутку вспомним что пока что Луна интересна только как источник Гелия-3

Смотрим http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=3780908&cid=3781025 и думаем.

>проще допилить наконец Токамак

Думаем, почему на Луну хотим лететь на ³He и как с этим соотносится Токомак.

>и Холодный Синтез

Как только в лаборатории его смогут воспроизвести в любых условиях :) Или хотя бы придумают, как его провести теоретически.

> Поинтересуйся, как на Земле добывают алюминий :)

да известно как. на ближайшей реке строят большую ГЭС и качают с неё дармовое электричество. С солнечных батарей электричество гораздо дороже (все они в конечном итоге используют солнечную энергию, но для ГЭС солнечная батарея -- весь мировой океан).

>да известно как. на ближайшей реке строят большую ГЭС и качают с неё дармовое электричество.

На Луне электричество более дармовое :) Тут, главное, учти, что в отличии от земного алюминиевого завода там не потребуются неимоверные производственные мощности. Полтора киловатта солнечной энергии на метр квадратный - это 40кВт электроэнергии с площадки 10x10 метров. Которую легко с Земли привезти. На МКС, вон, и то площадь батарей - 300 м.кв. :)

Этого тебе хватит по уши на выплавку нескольких сот килограмм титана (и кислорода) в сутки. Можно даже точно подсчитать, но под рукой справочника нет, чтобы энергию Гиббса для TiO₂ посмотреть.

Концентрация вьюношей с горящими от энтузиазизма глазами в этом треде зашкаливает. Человечеству, конечно, всегда было интересно сунуть нос туда, куда его еще никто не совал. Но более его всегда интересовало кто весь этот банкет будет оплачивать.

>40кВт [...] с площадки 10x10 метров [...] На МКС, вон, и то площадь батарей - 300 м.кв. :)

Гы. На глазок верно оценил. Мощность энергосистемы МКС - 120кВт :)

дайте вьюношам повкалывать - сразу усвоят что к чему :).
я вот тоже до позачера был уверен что поливать овощи на даче - плевое дело. оказывается хрен - по затратам времени сие занятие вне конкуренции с любыми другими видами огородных работ.

Концентрация вьюношей с горящими от энтузиазизма глазами в этом треде зашкаливает. Человечеству, конечно, всегда было интересно сунуть нос туда, куда его еще никто не совал. Но более его всегда интересовало кто весь этот банкет будет оплачивать.

>Согласно Стиву Гарберу, куратору сайта об истории НАСА, заключительная стоимость программы Аполлон была от 20 до 25,4 миллиардов долларов США 1969 года, или приблизительно 135 миллиардов в долларах 2005 года.
(из педивикии)

Собственно предлагаю энтузиазистам оценить:
а) примерную стоимость заброски одного туриста на Луну, а также сколько найдется идиотов, которые готовы будут это заплатить
б) себестоимость доставки одного кг. с Луны на Землю ("Аполлоны" притащили на Землю в сумме 377кг. лунного грунта, тоже данные педивикии)

Технология ракетных двигателей на хим. топливе почти достигла предела еще тогда, так что ни на какой прогресс надеятся нечего. Если отправлять космонавтов на Луну сейчас, то вся разница с программой "Аполлон" будет только в том, что космонавты будут бегать не пленочными черно-белыми фотоаппаратами, а с цифровыми цветными видеокамерами. Вот и вся разница.

>источник Гелия-3, который всего лишь экологически чистое топливо для атомных электро-станций.

Блджад, Луговского на вас, неучей, не хватает.

>>>я вот тоже до позачера был уверен что поливать овощи на даче - плевое дело. оказывается хрен - по затратам времени сие занятие вне конкуренции с любыми другими видами огородных работ.

Ну вот если бы ты был вьюношей с горящими глазами - устроил бы поливной автомат и сидел и наслаждался жизней смотря как за тебя поливают. А так небось шланг сам таскал от грядки к грядке ?

ЗЫ: А кто-то еще на даче овощи выращивает ? ПО моему кроме травки там ничему нет места - все равно органик продукт не вырастишь.

> в отличии от земного алюминиевого завода там не потребуются неимоверные производственные мощности ... Можно даже точно подсчитать

ага, можно ещё подсчитать что дороже -- запуск токомака в Кадараше или доставка одного бульдозера сбора руды на Луну.

>ПО моему кроме травки там ничему нет места

Да и то, менты придут и всю травку выкосят. Попробуй им докажи, что они тоже обязаны ее употреблять.

>ага, можно ещё подсчитать что дороже -- запуск токомака в Кадараше или доставка одного бульдозера сбора руды на Луну.

А кит больше трамвая.