Частный космодром

> Зато в несколько раз дешевле + много дополнительных впечатлений.
В нашем Диснейленде больше одного аттракциона :) Каждый платит за то, что ему любо. Вы меня уговорили - до СС2 я полетаю на Миг25 :)

Да, электроника _косвенно_ может влиять, +1.

>C какой стати в технологиях (с распределением затрат вида - куча денег на разработку и процесс, потом дешевое тиражирование) увеличение массовости приведет к снижению качества ?

Всегда. Как минимум падает разнообразие и индивидуальность вещи, а это кое-где важно.

>У каких именно американцев это больной момент ?

Есть такое понятие - национальные комплексы. Есть они у любой нации. Вернее будет сказать - у любого эгрегора. Что у американцев, что у русских.

>Вы считатете что государства и корпорации - "это хорошо". Я считаю что как раз совсем наоборот :)

Есть задачи, которые даже корпорациям не под силу. Только государствам.

>Я вообще считаю (спорно, да) что государства полетев в космос впереди частников похоронили будущее космонавтики.

А частники пока в космос и не торопятся. И в ближайшее время про них мало слышно. Боюсь, частники в космос могут вообще не осилить летать на современных физических принципах.

>Так как весь ваш космос - это все равно что на истребителе(предположим вертикального взлета) на работу летать. Можно но очень дорого. Автобусом сильно дешевле :)

На работу автобусом дешевле. Но в Америку на автобусе не доехать.

>Вспомните что было пока государства и приближенные им корпорации занимались компутерами

Пример, показывающий насколько далеки Ваши представления от любых реалий. Компьютер способен собрать студент на стипендию. Выход на околоземную орбиту, даже непилотируемый, осиливают только самые крупные корпорации и государства. И изменений в этом направлении пока не предвидится. Нужно быть совершенно не в теме, чтобы сравнивать так. Не пробовали сравнивать вязку носков и строительство ГЭС?

>Просто нужна паралельная система зависимая от государств ХОТЯ БЫ на уровне авиации.

Космонавтика обходится на порядки дороже авиации. И в отличии от последней не делится на куски. Так что опять пример не самый удачный.

Именно. %) Тут порстая логика: не было частной малой авиации - не было чп с хер знает кем, севшим за штурвал. Не было частной космонавтики - не было катастроф частных косических аппаратов.

>Дело в технологиях, массовости и разработки решений для "мирного" космоса а не как сейчас.

Массовость - да. Технологии - увы, нет. По ключевым для космонавтики технологиям человечество за последние лет 30 практически не продвинулось. Небольшие количественные подвижки есть - ну так их и внедряют. Тот же «Союз» сегодняшний - далеко не то, что было 40 лет назад. Но это - копейки

>А сейчас - Шаттл это же вообще орбитальный бомбардировщик.

Не читайте за обедом жёлтых газет :) Шаттл - это космический грузовик. Вариант возможности бомбардировки с него - это как бомбардировка с Ту-154 :) Теоретически возможно, практически - очень неудобно, опасно, дорого и не является целевым назначением.

>Электроника например позволит осуществить управлемый "планирующий" спуск на землю

А что не позволит выполнить его без электроники? :D Вот Буран садился прекрасно с помощью советской электроники уровня тридцатилетней давности. Хватало с избытком.

>что позволит не строить аппараты требующие тяжелой теплозащиты и расчитанные на перегрузке при текущем спуске с орбиты в стиле "кирпич".

Почитай на досуге что-нибудь по методам спуска. Боясь я задолбаюсь тебе на пальцах сейчас расписывать твои ошибки в оценках.

>А это позволит применить материалы вроде того из чего сделан SpaceShipOne - сплошной пластик.

У тебя компьютерная эйфория. Ты думаешь, что компы могут всё. Но никакой комп не позволит тебе прыгать на 10 метров с места вверх. Хоть ты тресни, но 8км/с нужно или сбрасывать полностью двигателем, на что не хватит никаких ресурсов, или торможением. Но температура торможения - это параметр, зависящий только от скорости. Ни от плотности, ни от траектории. И никакой пластик не выдержит температуры в тысячи градусов. Собственно, ни один материал и не держит, но есть те, кто держат больше иных, которые, испаряясь и разрушаясь, выдерживают, всё же, время, в течении которого осуществляется торможение.

>Электроника позволяет [..] Электроника позволит [...]

Нельзя обойти физические законы.

>Так что возможно современная электроника это то что не хватало человечеству для освоения космоса.

«Радио уже есть, а счастья - нет». Электроника уже есть, а с космосом всё хуже и хуже.

> И в отличии от последней не делится на куски.
Если у нас сегодня вечер сомнительных аналогий, добавлю свою. С фри софтом тоже было неочевидно, как строить бизнес-модель. Потом научились. Почему б не допустить возможность построения бизнес-моделей и технических моделей, позволяющих делить на куски?

>Там привели определение. Граница в 50 или в 100км - по выбору.

Ещё раз. Эти границы - от балды. Никакого качественного различия между ними нет.

>Ага. А на Луну - это тоже другой уровень.

Именно так. Поэтому люди на орбиту летают уже в трёх странах, а на Луну смогли только в одной. И то - уже 40 лет тому назад.

>И на Марс.

Снова другой уровень. До сих пор не взятый.

>Но это не делает прыжок на 100 некосмическим полетом.

А вот прыжок на 100км не отличается качественно от прыжка на 30км или на 500км. Только количественно.

...

Ты разницу между качественным и количественным уровнем вообще понимаешь?

>> И в отличии от последней не делится на куски.
> Если у нас сегодня вечер сомнительных аналогий, добавлю свою. С фри софтом тоже было неочевидно, как строить бизнес-модель. Потом научились. Почему б не допустить возможность построения бизнес-моделей и технических моделей, позволяющих делить на куски?

Тут всё очень просто. Пилотируемая космонавтика не нужна бизнесу. И не потребуется в текущих рамках развития цивилизации. Поэтому и чисто коммерческая пилотируемая космонавтика сегодня невозможна.

Бизнес приходит на уже освоенные фронтиры. Не будет развитой за государственный счёт (раз это невозможно за счёт фанатиков) пилотируемой космонавтики - не будет этим заниматься и бизнес.

1.Если вы так радеете о грамотности, непонятно, почему не заметили остальных опечаток. Очевидно просто хотите придраться.
2.Пишите как хотите.
3.Это не мой родной город.

Тем не менее «плисечкий космодров» - это уже что-то кащенковское. Или что там сейчас является очередным идеологическим продолжением...

>> C какой стати в технологиях (с распределением затрат вида - куча денег на разработку и процесс, потом дешевое тиражирование) увеличение массовости приведет к снижению качества ?

> Всегда. Как минимум падает разнообразие и индивидуальность вещи, а это кое-где важно.

Нифига не падают, наоборот растут. Сравни число типов гражданских самолетов и число систем вывода на орбиту. Число разных компьютеров сейчас и 50 лет назад.

Исчезает только эксклюзивность и единственность, ну так туда им и дорога. По ним сожалеют только поклонники ТЛЗ и им подобные.

Столько тонн топлива просто не способен нести этот Spaceship. Ящитаю. Не гуглил.

> А вот прыжок на 100км не отличается качественно от прыжка на 30км или на 500км. Только количественно.
Про 30км не знаю - но 100км от 10км сильно отличается временем нахождения в невесомости, возможностью посмотреть на землю таким образом, чтоб увидить ее неиллюзорную круглость, увидеть границу атмосферы и пр. и пр. Есть все это на 30км?

> Ты разницу между качественным и количественным уровнем вообще понимаешь?
Да, а еще я учил диамат, вместе с законом перехода количества в качество%)

Как насчет идеи "космического пузыря", как тут уже предложили?

>Как только частный бизнес займётся космосом, это станет гораздо доступнее за счёт массовости

Наивный чукотский йуноша в курсе что даже гораздо менее баблоемкая пассажирская авиация сейчас в заднице? Боинг еще не обанкротили там?

О! Кто тут формальностей хотел? :)

«Согласно ФАИ, пилоты SpaceShipOne не являются космонавтами, так как для этого аппарат должен совершить хотя бы один виток вокруг Земли на высоте более 100 км. Однако в США астронавтом считается каждый, кто совершил полёт на высоте свыше 50 миль (ок. 80 км).»

...

В общем, ФАИ отдельно, США - отдельно. Повторюсь, США будут всеми руками и ногами держаться за своё определение :)

> Есть такое понятие - национальные комплексы. Есть они у любой нации.
> Вернее будет сказать - у любого эгрегора. Что у американцев, что у
> русских.

Но и влияют они на разных людей по разному. На когото одни сильнее влияют моменты, на кого то другие. Американца вообще сфокусированы на своей лужайке за окном - им все что дальше их штата в массе своей просто неинтересно.

> Есть задачи, которые даже корпорациям не под силу. Только
> государствам.

Особенно если поставить эту задачу специфическим образом. Задачу можно так поставить что ее вообще в этой формулировке не решить.

> А частники пока в космос и не торопятся. И в ближайшее время про них
> мало слышно. Боюсь, частники в космос могут вообще не осилить
> летать на современных физических принципах.

И одной из причин является затык вызванный сплошным ВПК, военными и государством. Частники опираются на общий технологический базис. Ах он в случае космоса еще и секретный...

> На работу автобусом дешевле. Но в Америку на автобусе не доехать.

До нее и истребителем не долететь. Особенно упомянутым вертикального взлета.

> Пример, показывающий насколько далеки Ваши представления от любых
> реалий. Компьютер способен собрать студент на стипендию.

Ваши представления не менее далеки от тех же реалий. Он его соберет из mass produced комплектующих , которые в свою очередь из не менее массовых комплектующих которые в свою очередь заточены под рекомбинирование при сборке. И все это включая цену комплектующих оттачивалось десятилятиями крайне интенсивного технологического развития. Сколько там цена была транзистора в 60-х годах ? А теперь если умножить на текущее их количество в компьютере доступному бомжу ? Получатся стоимости гораздло больше "космических" :)

> Выход на околоземную орбиту, даже непилотируемый, осиливают только
> самые крупные корпорации и государства. И изменений в этом
> направлении пока не предвидится. Нужно быть совершенно не в теме,
> чтобы сравнивать так. Не пробовали сравнивать вязку носков и
> строительство ГЭС?

Вам прайсик на мини-ГЭС подкинуть или сами в гугле найдете ?

Плотины человечество строило уже несколько тысяч лет. ГЭС это плотина + генератор. Так что даже не микро-ГЭС на ручей, а на речку + бобровая плотина :) можно осилить вполне себе небольшими усислиями. Генератор, да, придется купить.


> Космонавтика обходится на порядки дороже авиации. И в отличии от
> последней не делится на куски. Так что опять пример не самый
> удачный.

Она столько стоит, в том числе из за самого участия государства и его, космоса, оборонного значения. И она тоже делится на куски, только на более крупные. Транспортную инфраструктуру для космоса еще даже и не создавали.

Вы все время путаете текущее положение вещей, каковое сложилось исторически, и возможности сами по себе. Со стоимостями это особенно опасно - структура экономики это структура которая не возникает из воздуха а явлется следствием длительного исторического процесса.

>Про 30км не знаю - но 100км от 10км сильно отличается временем нахождения в невесомости

Разница количественная, а не качественная.

>Есть все это на 30км?

С 30 км. Земля выглядит также, как со 100км с точностью до (100-30)/6371 = 1% :)

Вот пример: http://balancer.ru/sites/f/a/farm4.static.flickr.com/3572/img/3332267190_3d76...

(это фото было получено за 56 фунтов ;) - http://balancer.ru/tech/forum/2009/03/t66604--Potryasayuschie-fotografii-Zeml... )

>Сколько там цена была транзистора в 60-х годах ? А теперь если умножить на текущее их количество в компьютере доступному бомжу ? Получатся стоимости гораздло больше "космических" :)

Опять околоэлектронная эйфория. Космический корабль - не истребитель. Стоимость электроники в нём ничтожна на фоне стоимости конструкции в целом.

>Вам прайсик на мини-ГЭС подкинуть или сами в гугле найдете ?

Что, неужели дешевле вязки носков?

>Вы все время путаете текущее положение вещей, каковое сложилось исторически

Нет, я просто прекрасно осознаю обстановку в этой области.

О! Ещё!

«Движение проходит по параболической траектории. В космосе SpaceShipOne находится около трёх минут.»

Вот и думаем, три минуты невесомости за $200 тыс. или одна минута за $20 тыс :)

> Опять околоэлектронная эйфория. Космический корабль - не истребитель. Стоимость электроники в нём ничтожна на фоне стоимости конструкции в целом.

Автомобиль "Победа" - не истребитель. Стоимость электроники в нем - вообще нулевая. Следовательно, развитие электроники (включая компьютеры с их пакетами рассчета сопромата) не может ничего дать автомобилестроению. Мы так и будем делать корпуса из стали 4 мм, и тд :-))

Ну, а дальше туристы будут кошельками голосовать, кто прав - США или ФАИ%)

ЗЫ Насколько я помню, Гагарин тоже не космонавт, там условие было приземлиться в том же аппарате, а он парашютировал.

> Вот и думаем, три минуты невесомости за $200 тыс. или одна минута за $20 тыс :)

Sun-ch mode on.

Зато за три минуты можно попробовать успеть.. ну вы понели. А за одну - нет. Тем более когда вокруг толпа тренирующихся космонавтов.

>Наивный чукотский йуноша в курсе что даже гораздо менее баблоемкая пассажирская авиация сейчас в заднице?

То есть ты предрекаешь неудачу этому проекту? В том смысле, что денег Брэнсон не найдёт для разработки или что желаюших мало будет?

> А что не позволит выполнить его без электроники? :D Вот Буран садился
> прекрасно с помощью советской электроники уровня тридцатилетней
> давности. Хватало с избытком.

Он тормозил с упомянутой тобой тяжелой и мощной теплозащитой как тот самый кирпич. Только естественно более управляемый. Восток тот вообще падал по баллистической вообще без всего. Но это не значит что лучьше нельзя.

> Почитай на досуге что-нибудь по методам спуска. Боясь я задолбаюсь
> тебе на пальцах сейчас расписывать твои ошибки в оценках.

http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_reentry#Feathered_reentry

Что бы ты тут не кричал про то что "это википедия"(ТМ) и "это суборбитал" я тебе скажу было довольно много статей на эту тему не только в википедии. Включая тему "космического парашюта"

This results in more atmospheric gas particles hitting the spacecraft at higher altitudes than otherwise. The aircraft thus slows down more in higher atmospheric layers (which is the very key to efficient reentry, see above)

То есть аппарат должен тормозить в верних слоях управляя высотой при помощи аэродинамики, тормозя с той скоростью которая позволяет обойтись минимальной теплозащитой.

> У тебя компьютерная эйфория.

А у тебя фапание на достижения развалившейся империи и на сам имперский механизм. Что тебе не позволяет увидеть мир вокруг. Собственно ты про это в завуалированной форме и пишешь - раз империи в 80-е годы не смогли, значит это невозможно.

> Собственно, ни один материал и не держит,

Я в курсе.

учитывая результаты голосования кошельком самая лучшая ОС - winndows xp

> С 30 км. Земля выглядит также, как со 100км с точностью до (100-30)/6371 = 1% :)
С 1 км. Земля выглядит также, как со 100км с точностью до (100-1)/6371 = 1.5% :)

За фотки спасибо, красиво. Но фотки со 100км выглядят чуть иначе ИМХО

> Вот и думаем, три минуты невесомости за $200 тыс. или одна минута за $20 тыс :)
Нафига мне невесомость в тесном Миг25, если я по кабине полетать не смогу?

>То есть ты предрекаешь неудачу этому проекту?

я предрекаю что это либо лохотрон либо карусель-переросток. Практической пользы - ноль. Вот когда частники смогут самостоятельно пулять спутники на геостационарную или полярные орбиты тогда начинается бизнес

Предлагаю качели. Целых две секунды невесомости

>учитывая результаты голосования кошельком самая лучшая ОС - winndows xp

Ты так говоришь, как будто это что-то необычное. Ну не линуксу же быть лучшим выбором для почтальона, врача, слесаря.

> Массовость - да. Технологии - увы, нет. По ключевым для космонавтики
> технологиям человечество за последние лет 30 практически не
> продвинулось. Небольшие количественные подвижки есть - ну так их и
> внедряют. Тот же «Союз» сегодняшний - далеко не то, что было 40 лет
> назад. Но это - копейки

Не ключевым для космонавтике вообще, а для конкретной схемы ее развития.

> Не читайте за обедом жёлтых газет :) Шаттл - это космический
> грузовик. Вариант возможности бомбардировки с него - это как
> бомбардировка с Ту-154 :) Теоретически возможно, практически - очень
> неудобно, опасно, дорого и не является целевым назначением.

С него все дорого неудобно и опасно. И миссия у них такая была где они этот вариант отрабатывали. Правда номера сейчас не помню :)

чем Линукс плох для почтальона, врача, слесаря? Точнее чем хорош для них виндуз? Вин95 еще понимаю, простая система протая в освоении. Однако чем дальше тем хуже и неудобнее

> Бизнес приходит на уже освоенные фронтиры. Не будет развитой за
> государственный счёт (раз это невозможно за счёт фанатиков)
> пилотируемой космонавтики - не будет этим заниматься и бизнес.

И подобная ситуация исторически сложилась только в 20-ом веке. Как бы даже не после 2 мировой. Тогда и роль науки финансируемой государством для ВПК оформилась и много что еще.
И ничего не мешает от этой модели избавится - если вдруг выяснится что она изжила себя.

А кто тут говорил что-то про "лучшее"???

>>Как только частный бизнес займётся космосом, это станет гораздо доступнее за счёт массовости

> Наивный чукотский йуноша в курсе что даже гораздо менее баблоемкая
> пассажирская авиация сейчас в заднице? Боинг еще не обанкротили там?

Пассажирская авиация в жопе потому что ее затачивали под дешевый керосин последние несколько десятков лет. Кончился дешевый керосин - кончилась и такая форма авиации. Крызыс.

В прошлое подорожание топлива скончалась сверзвуковая пассажирская авиация и надежды на ее вместе с конкордами и ту144. Тем не менее самолеты летают , и гораздо больше чем тогда.

> частники смогут самостоятельно пулять спутники на геостационарную или полярные орбиты тогда начинается бизнес
Спрос недостаточен, боюсь.

Если бы общестро развивалось только из соображений спроса/предложения мы бы до сих пор не слезли с деревьев

Ну так в космос летать еще на несколько порядков дороже чем сверхзвуковые полеты

Общество - нет. Бизнес - да.

Бизнес без общества никому не нужен потому что бизнес - это часть общества.

Вообще создание спроса это интересный вопрос. Вспомним те же граммофоны, игровые приставки и ленту-скотч =)

> Опять околоэлектронная эйфория. Космический корабль - не истребитель.
> Стоимость электроники в нём ничтожна на фоне стоимости конструкции в
> целом.

Я где то говорил что микросхемы будут наклеивать на корпус для придания ему повышенных свойств ?

Это была аналогия. Транзисторы - компоненты электроники. X - компоненты "космических полетов". Если транзисторы подешевели в миллионы раз, что мешает это сделать компоненту X ?

Понятно что нельзя обойти чисто физические ограничения. Но вы то не про них говорите. Вы говорите про то что некоторые схемы не нарушающие физические законы просто "ниасилели" в 80-х годах различные любители больших и железных фаллических символов. Хотя они тратили на это много денег. Как например те же орбитальные самолеты. Или воздушный старт. Или массовый запуски из плоскости экватора.

>Вам прайсик на мини-ГЭС подкинуть или сами в гугле найдете ?
> Что, неужели дешевле вязки носков?

Чем мини ГЭС для ручья будет дороже обычного генератора соотвествующей мощности кроме гидроизоляции, по вашему ?

> Нет, я просто прекрасно осознаю обстановку в этой области.

Каковая в этой области сложилась под влиянием многих факторов. Которые привели к тому что многие варианты были отброшены из области "за ненадобностью".

> я предрекаю что это либо лохотрон либо карусель-переросток.
> Практической пользы - ноль. Вот когда частники смогут самостоятельно
> пулять спутники на геостационарную или полярные орбиты тогда
> начинается бизнес

А для того чтобы они смогли "пулять спутники" нужно чтобы они освоили сначала хотя бы суборбитальные полеты. И потом развили эти решения, разработанные в предположении дешивизны и окупаемости до низкоорбитальных.

Так как как только научатся забрасывать недорого(по сравнению с текущей ситуацией) на низкие орбиты, с помощью орбитальных самолетов, то это будет огромная победа. Так как с низких орбит грузы можно цеплять буксирами. Которые(буксиры) уже можно забросить обычными носителями. И стоимость доставки на другие орбиты таким образом резко упадет.

А для того чтобы это стало возможным нужно чтобы заработала карусель на которой толпами собирается народ. Из карусели уже можно надуть пузырь - обычными средствами медиа. А пузырь это значит польются деньги, как в интеренет в 90-х. А это позволит как раз и построить необходимую инфраструктуру. И разработать эти самые средства недорогой доставки на орбиту.

> Ну так в космос летать еще на несколько порядков дороже чем сверхзвуковые полеты

Так космос это и качественный скачок, гораздо дальше сверхзвуковой пассажирской авиации :)

>Если транзисторы подешевели в миллионы раз, что мешает это сделать компоненту X ?

физические законы? Если бы все дешевело как электроника мы бы уже давно жили при коммунизме

> тогда начинается бизнес
Слово "бизнес" в эту фразу вписал не я.

>Так космос это и качественный скачок, гораздо дальше сверхзвуковой пассажирской авиации :)

почему это гораздо дальше? Ты сверхзвуковые самолеты только на картинка видел? Как тебе например почти полная тишина в салоне? ;)