Частный космодром

>А для того чтобы они смогли "пулять спутники" нужно чтобы они освоили сначала хотя бы суборбитальные полеты.

у суборбитальных полетов нет никакой пользы, только как замена гиперзвуковым самолетам максимум

>Так что если космический пузырь и лопнет, в накладе люди не останутся - можно будет летать по турпутевке в какой нибудь космичсекий отель, а скорее всего даже и на Луну

Будет вообще коммунизм и можно будет грабить корованы

> у суборбитальных полетов нет никакой пользы, только как замена
> гиперзвуковым самолетам максимум

Я вам целый пост написал насчет того что они нужны как промежуточный этап - катать тех кто жаждет космической карусели. Этап, без которого остальных не будет скорее всего.

И те кто это устраивает это все прекрасно понимаеют, по этому и вопят про "космический туризм"

> можно будет грабить корованы

Вам товарищъ, в Сомали :) Там ваши мечты осуществятся уже сейчас. безо всякого коммунизма.

От карусели будут совсем смешные деньги. Или ты такой наивный что думаешь что скажем строительство московского метро окупается деньгами пассажиров? ;)

>А у тебя фапание на достижения развалившейся империи и на сам имперский механизм.

Мимо, как и всё остальное. Хотя бы потому, что высшим экспансивным достижением в области космонавтики я считаю американский полёт на Луну :)

...

В общем, ждём пока ты станешь оценивать и людей, и окружающий мир немного точнее.

>Собственно ты про это в завуалированной форме и пишешь - раз империи в 80-е годы не смогли, значит это невозможно.

Ты даже читать не умеешь :) Сегодня это вполне возможно. Но не в частном и не в коммерческом варианте.

>С 1 км. Земля выглядит также, как со 100км с точностью до (100-1)/6371 = 1.5% :)

Плотная атмосфера кончается в 5 км, тропосфера - в 10-15 км.

Поэтому с высоты 1км ты смотришь из под толстого слоя атмосферы. С высоты 30 км и с высоты в 100 км - над ней.

1 км и 30 км с визуальной точки зрения - разница качественная.
с 30 км и со 100 км - только количественная и не очень большая :)

>Но фотки со 100км выглядят чуть иначе ИМХО

Даже с 400км выглядит почти также :)

Вот вид с МКС: http://images.astronet.ru/pubd/2007/03/20/0001221222/horizonmoon_nasa.jpg

Сильно отличается? ;)

>Нафига мне невесомость в тесном Миг25, если я по кабине полетать не смогу?

Тогда - Ту-154ЛЛ :) Это даже в несколько раз дешевле (хотя точных прайсов не попадалось). Даже в МКС себя почувствуешь.

Ну а если нужно в одном флаконе и невесомость и вид из окошка - ну, тогда спору нет, готовься платить в 10 раз дороже ;)

Я, между прочим, не говорю о том, что SSO/SST не нужны. Просто говорю, что то, что испытывают их пассажиры можно испытать намного дешевле. Да и звание «космонавта» всё равно не получишь :) А звание «астронавта» - в этом контексте весьма сомнительно.

> От карусели будут совсем смешные деньги.

От карусели будет база для раздувания пузыря. Деньги будут от того же от чего они были во времена дотком-бума.

> Или ты такой наивный что думаешь что скажем строительство московского
> метро окупается деньгами пассажиров? ;)

Опять вы мне свои военные проекты приводите в пример.

Кстати, вот полёт на МиГ-25 на высоту 20+км: http://www.youtube.com/watch?v=izIClWYKK1o

>Не ключевым для космонавтике вообще, а для конкретной схемы ее развития.

Другой схемы сегодняшняя физика не знает. Только реактивный принцип. 8км/с для 200..500кг - это 6-16ГДж энергии. Поскольку с Земли мы сегодня можем летать только на реактивном принципе, к этой энергии добавляется энергия на разгон самой реактивной массы. И получается, либо мелкие и дешёвые подпрыгивания, или дорогой и материально расточительный выход на орбиту.

Как только изобретёшь новую физику - не забудь отписатся на ЛОРе. Тут нобелевские лауреаты ещё не отмечались.

>И миссия у них такая была где они этот вариант отрабатывали.

Есть большая разница между «экспериментальный вход в верхние слои стратосферы» и «отработка орбитальной бомбардировки». Но я уже понял, что такие тонкости - не для тебя :)

>Предлагаю качели. Целых две секунды невесомости

Какой там в Расеи самый высокий небоскреб?

>И подобная ситуация исторически сложилась только в 20-ом веке.

Потому что стоимость научных игрушек постоянно росла. Ещё в XIX веке учёные одиночки на самофинансировании (или частном спонсорстве) были нормой. А в XX веке стоимость изучаемых объектов превысила возможность частников. И отрыв только растёт.

100 лет назад на эксперименты хватало настольных циклотронов и десятикилограммовых экспериментальных ракет. Сегодня требуются большие коллайдеры и «Протоны».

>И ничего не мешает от этой модели избавится - если вдруг выяснится что она изжила себя.

Как только новую физику придумают - так сразу.

>Если бы общестро развивалось только из соображений спроса/предложения мы бы до сих пор не слезли с деревьев

Именно так. Но это только обоснование того, зачем нам вообще леть в космос. Но не обоснование для бизнес-планов корпораций :)

Бизнес приходит только на уже освоенные площадки.

>Это была аналогия. Транзисторы - компоненты электроники. X - компоненты "космических полетов". Если транзисторы подешевели в миллионы раз, что мешает это сделать компоненту X ?

Потому что стоимость сборки конструкций в сотни и тысячи тонн в последние 100 лет не уменьшается в миллион раз. А стоимость топлива - так даже только растёт...

>А для того чтобы они смогли "пулять спутники" нужно чтобы они освоили сначала хотя бы суборбитальные полеты. И потом развили эти решения, разработанные в предположении дешивизны и окупаемости до низкоорбитальных.

Никаким развитием методик тренировки по прыжкам в длину нельзя заставить человека прыгать на 100 метров вперёд.

Ты никак не хочешь понять огромную качественную разницу между суборбитальным прыжком и выходом на орбиту.

>Вот вид с МКС: http://images.astronet.ru/pubd/2007/03/20/0001221222/horizonmoon_nasa.jpg

Красиво блин. В orbiter такого не сделаеш %)

>Ты сверхзвуковые самолеты только на картинка видел? Как тебе например почти полная тишина в салоне? ;)

На сверхзвуке в кабине самолёта не намного тише, чем на дозвуке :) Тише - но не сильно. Внешняя шумоизоляция на пассажирах сегодня итак хорошая, и звук в основном передаётся через конструкцию и воздух внутри машины.

...

«Конкорды» и Ту-144 ценились исключительно за их скорость :)

>А для того чтобы они смогли "пулять спутники" нужно чтобы они освоили сначала хотя бы суборбитальные полеты.

С суборбитальной орбиты вывести спутник - фантастика. Если у тебя скорость 2км/с, как ты выведеш спутник? о_0

>у суборбитальных полетов нет никакой пользы, только как замена гиперзвуковым самолетам максимум

Невыгодно. Коммерческие пассажиры не захотят таких перегрузок (до 6) и невесомости :)

Суборбиталка - исключительно для туристов, которым интересно посмотреть на Землю с высоты 100км и побыть 3 минуты в невесомости.

> Мимо, как и всё остальное. Хотя бы потому, что высшим экспансивным
>достижением в области космонавтики я считаю американский полёт на Луну
> :)

И ? "Pax Americana" не я придумал :)

> В общем, ждём пока ты станешь оценивать и людей, и окружающий мир
> немного точнее.

Ну ждать что ты избавишся от своих тараканов и изменишь убеждениям не приходится в силу твоего возраста, ты это хочешь сказать ? :)

> Ты даже читать не умеешь :)

Я тебе сейчас приведу твою цитату а ты мне скажешь где это я ее неправильно понял: "Могли бы сделать дешевле - сделали б в 1980-х, когда космические полёты были очень востребованы и когда государства на это тратили миллиарды _тех_ ещё денег."

То есть если бы могли, то сделали бы. Значит не могли сделать. Технологии, по твоему, не особенно изменились. Значит и сейчас не могут.

> Сегодня это вполне возможно. Но не в частном и не в коммерческом в

Может быть. Но эпоха освоения космоса путем гиперконцентрации усилий закончилась. И уже давно. А новая эпоха - "коммерческого освоения" еще не началась. Хотя есть предпосылки.

>Я вам целый пост написал насчет того что они нужны как промежуточный этап

Суборбиталка не может быть промежуточным этапом так же, как прыжок на 3 метра от берега не может быть промежуточным этапом для прыжка на другой берег реки шириной 30 метров.

>Какой там в Расеи самый высокий небоскреб?

10 секунд свободного падения :)

...

Правда, скорость быстро застабилизируется на, максимум, 90м/с. Атмосфера и двигателей за спиной нет :)

>С суборбитальной орбиты вывести спутник - фантастика. Если у тебя скорость 2км/с, как ты выведеш спутник? о_0

Сейчас он скажет, что освоить падение с третьего этажа - это уже шаг к тому, что потом освоить падение с шестого. Ведь падение с шестого - это два падения с третьего :)

> С суборбитальной орбиты вывести спутник - фантастика. Если у тебя
> скорость 2км/с, как ты выведеш спутник? о_0

Я же написал - промежуточный этап. Следующим этапом надо сделать хрень побольше. Которая уже даст низкоорбитальный полет.

Возможно этапов будет больше. Например будут соревноватся у кого полет дольше :)


PS
И мелкий спутник, размером с апельсин, можно вывести и так. Сколько там
полезная нагрузка SSone ? Около 140 килограммов ? Как раз для такого небольшого разгонного блока. Очень небольшого.

> Сейчас он скажет, что освоить падение с третьего этажа - это уже шаг
> к тому, что потом освоить падение с шестого. Ведь падение с шестого -
> это два падения с третьего :)

Если падать в воду то да :)

>Я тебе сейчас приведу твою цитату а ты мне скажешь где это я ее неправильно понял

Контекст неправильно понял. Я там выше уточнял, но уже лениво искать во всей переписки, так что повторю тут, раз раньше внимание не обратил. Сегодняшние технологии позволяют снизить цены. Но не принципиально, не на порядки.

>Но эпоха освоения космоса путем гиперконцентрации усилий закончилась.

Я про это и пишу. Человечество остановилось на пути экспансивного развития.

>А новая эпоха - "коммерческого освоения" еще не началась.

И не начнётся пока «путем гиперконцентрации усилий» не будет застолблена новая площадка. Не будет такой площадки - всё, Человечество больше не высунется с коммерцией дальше геостационара. И наши внуки забудут, что такое - следить за освоением новых планет.

>Я же написал - промежуточный этап. Следующим этапом надо сделать хрень побольше.

И получится тот же «Союз» или Шаттл. С ценой в десяток-другой миллионов за полёт.

>И мелкий спутник, размером с апельсин, можно вывести и так.

А зачем нам спутник, размером с апельсин? Для самоудовлетворения? На него даже передатчик мощный не поставишь :) Не говоря уже про, скажем, метровых габаритов объектив.

>Если падать в воду то да :)

Нет, на асфальт.

Хотя можно и воду. Скажем, с 30 метров в воду прыгнуть можно. Но это не значит, что можно два раза прыгнуть в воду с 60 метров.

> Ты никак не хочешь понять огромную качественную разницу между
> суборбитальным прыжком и выходом на орбиту.

Путь от небольших баллистических ракет, через суборбитальные прыжки к орбите был проделан один раз. Технологический и научный уровень вырос, наши производствнные возможности выросли. То что было доступно сначала только германии, ссср и сша стало доступно иранам серверным кореям и прочим *станам.

Так что этот качественный скачок может быть проделан вновь, с другими подходами к проблеме.

Я то разнице прекрасно понимаю. А вот ты никак не можешь понять что подобное распостранение технологий и увеличение доступности происходило практически со всеми доступными человеку возможностями.

> Хотя можно и воду. Скажем, с 30 метров в воду прыгнуть можно. Но это > не значит, что можно два раза прыгнуть в воду с 60 метров.

Да понял я тебя уже. Я считаю что разница как между 5 и 30 метрами. А ты как между 30 и 60.

> почему это гораздо дальше? Ты сверхзвуковые самолеты только на картинка видел? Как тебе например почти полная тишина в салоне? ;)

1. тишины там нет

2. даже если б удалось убрать шум от собственно самолета, все бы начали трындеть и стало б еще хуже. Оптимально - равномерный шум как в метро, чтоб говорить без напрягу уже было нельзя и заглушало наушники соседа :-))

> А зачем нам спутник, размером с апельсин? Для самоудовлетворения? На него даже передатчик мощный не поставишь :) Не говоря уже про, скажем, метровых габаритов объектив.

спутник размером с апельсин может врезаться в другой спутник и причинить тому хорошие повреждения... Например северная корея и прочие наверно не откажется от возможности вывести из строя спутники GPS, с чего там фотают и тд :-)

Жесть.

> Потому что стоимость сборки конструкций в сотни и тысячи тонн в
> последние 100 лет не уменьшается в миллион раз. А стоимость топлива
> - так даже только растёт...

Это если мерять в тоннах. Если учесть что материалы все прочнее и прочнее, и изыскиваются способы обойтись менее прочными конструкциями, то вещи, для чего раньше служили конструкции в много тонн сейчас делают конструкции в меньшее количество тонн.

И в отличие от электроники, тут прогресса аналогичного не было по многим причинам. Не было аналогичного сочетания потребностей и возможностей.
Например все эти персоналки долгое время были просто игрушкой. Как и суборбитальные перелеты. И только через десятилетие они начали теснить всю эту крупную технику в офисах. То же самое с утопической поначалу идей свободно распостраняемого ПО.

О_О

>In a study of 16 launchers, the Zenit-2 was, as of March 18, 2001, the lowest cost vehicle for achieving LEO in terms of payload weight per launch ($1167-1667 per pound), and one of the lowest in terms of total costs per launch ($35-$50 million).[3]

Дешево? %)

вообще никак не понимаю позиции осуждающих. пока вы говорите о невыгодности его строят. кораблики уже пробовали в деле. вам жалко туристов, которые хотят отдать 200к зеленых американцам, а не 20к ввс рф?

http://www.demotivation.ru/9lshv0hcmhd8pic.html

> 1 км и 30 км с визуальной точки зрения - разница качественная.
Я про 1км привел только как пример некорректноси простейшего _арифметического_ подхода. Про ...сферы - это уже другой разговор.

Фотография с МКС - некорректный аргумент. Хочу одинаковых параметров фотокамеры (фокусное расстояние, угол, ...)

> ну, тогда спору нет, готовься платить в 10 раз дороже ;)
Уже завел отдельный счет! Откладывать по копейке в день!;)

> Просто говорю, что то, что испытывают их пассажиры можно испытать намного дешевле.
Ну не в комплексе. Ну и плюс осознание высоты 100км... В сущности, в туризме ощущение собственной крутизны - не последнее дело;) Это ж не наука или гонка вооружений, тут важно, что расскажешь коллегам в баре в первый день после отпуска;)

> Суборбиталка не может быть промежуточным этапом
А фон Браун-то не знал, бедняга!

> И получится тот же «Союз» или Шаттл. С ценой в десяток-другой
> миллионов за полёт.

Вот как раз не факт. Космодром ему не нужен, достаточно аэродрома - который вполне обычный может быть. Ну и так далее. В тех десятках миллионов как раз оновная стоимость это всякие космодромы и "уникальные компоненты".

> А зачем нам спутник, размером с апельсин? Для самоудовлетворения? На
> него даже передатчик мощный не поставишь :) Не говоря уже про,
> скажем, метровых габаритов объектив.

Пробегали заметки насчет систем связи которые как раз использовали много спутников размером с апельсин :) При чем очень давно уже пробегали. Если мне память не изменяет еще в "Юном технике" было :)

Да и антену можно большую развернуть. И грузоподемность суборбитальных аппаратов возрастет :p У того корабля который в топике по моему расчет на 6 человек.То есть килограмм 500. :) Даже если это не так - скажи каким ты видишь предел по тоннажу у суборбитального аппарата собранного такими умельцами :) ?

> спутник размером с апельсин может врезаться в другой спутник и
> причинить тому хорошие повреждения...

Он не попадет :) И тот апельсин будет на низкой орбите. gps на геостационаре.

>Я считаю что разница как между 5 и 30 метрами.

Разница между нами в том, что ты считаешь, а я - знаю :)

>спутник размером с апельсин может врезаться в другой спутник

Боюсь, в наше время, страна, затеявшая такие игры на надолго останется независимой :)

>Например северная корея и прочие наверно не откажется от возможности вывести из строя спутники GPS, с чего там фотают и тд :-)

А, да. В этом случае суборбиталку нужно не на 100км запускать, а на 20 тыс. Несложно подсчитать, что для этого спутник нужно запулить со скоростью близкой ко второй космической. Это будет заметно дороже, чем научиться просто летать на орбиту :)

>Если учесть что материалы все прочнее и прочнее

Да. Но прогресс там борется не за разы, а за проценты.

>И в отличие от электроники, тут прогресса аналогичного не было по многим причинам. Не было аналогичного сочетания потребностей и возможностей.

О, господи. В отличии от персоналок, потребность в лёгких и прочных материалах существует во всех отраслях жизни :D Вон, по прошлогодним расчётам самый богатый человек в мире - не Гейтс, а основатель Икеи. Думаешь, он бы отказался от более прочных материалов для мебели? :D

Не проецируй достижения в области компьютеров в последние годы на другие направления. Там всё выбрано было в первые десятилетия после их открытия.

>пока вы говорите о невыгодности

Э... Можно тут ссылку на то, кто говорит о невыгодности? Выгода будет. Туристы кататься будут и будут платить. Но практической пользы с таких полётов - почти ноль :)

>вам жалко туристов, которые хотят отдать 200к зеленых американцам, а не 20к ввс рф?

Да ВКС РФ пока не может обслужить всех желающих по-настоящему за $30млн. слетать :) Вон, недавно один товарищ уже второй раз слетал.

>Я про 1км привел только как пример некорректноси простейшего _арифметического_ подхода.

А я потом тебе объяснил, почему между 30 и 100км. нет принципиальной разницы с этой точки зрения. И где остаётся только арифметический подход.

>Фотография с МКС - некорректный аргумент. Хочу одинаковых параметров фотокамеры (фокусное расстояние, угол, ...)

Радиус кривизны в этих условиях зависит _только_ от арифметики. Или у тебя уже не только физика другая, но и геометрия? :)

>Ну и плюс осознание высоты 100км...

Так с этим я не спорю. На туристов будет оказывать магическое действие :)