Частный космодром

> Даже продали завод по производству самолётов(с самовывызом из Канады
> заказчиком) кому-то из рускоговорящих росийских олигархов.

Дерипаске на Самарский авиационный завод :)

> Разница между нами в том, что ты считаешь, а я - знаю :)

Ничего ты не знаешь. Ты понтуешся и цитируешь вашу корпоративную ВПКшно-космическую веру, насчет суровой необходимости существования огромных организаций и необходимости давать вам много-много денег иначе все будет плохо. И над обоснованием этой веры вы работаете уже много лет. Корпоративная религия у вас такая.

PS

В начале 90-х годов были такие связисты-"патриоты" которые "знали" что модемы быстрее 14400 существовать не могут. и обосновывали это теоремой Котельникова. Серьезные такие люди, долго проработавшие "в области" советской связи.

Только вот потом выяснилось что они теорему неправильно применяли.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scaled_Composites_SpaceShipTwo

Восемь человек экипажа - это около 800 кг загрузки. Разгонный блок точно влезет. Размер носителя и корабля в два раза больше первой версии. За доставку и возврат 100кг груза они планируют 20,000 американских денег если и когда их сервис заработает.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scaled_Composites_SpaceShipOne

Following a series of 50 – 100 test flights, ...... the upcoming suborbital service with SpaceShipTwo is successful, the follow-up SpaceShipThree will be an orbital craft.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
То есть третий корабль в случае успеха сервиса планируется орбитальным. Как я собственно и говорил - суборбитальный полет как промежуточный этап.

И вот на весах два видения будушего космонавтики :

на одной строне KRON73, злобный, бывший секретный сотрудник ВПК СССР с нелюбовью к private и США прошитом в его корпоративном эгрегоре. ;)

На другой стороне Берт Рутан, сделавший SSOne и Вояджер(самолет для беспосадочного перелета вокруг света).

PS
Не то чтобы я особенно верил американскому капиталисту :) , но вам веры еще меньше.

> Поэтому для Брауна суборбиталки были опытом перед взятием высокого
> рубежа.

> А вот у разработчиков SSO/SST такой рубеж маловероятен по причине
> того, что им никто не даст столько денег :)

А ты сравни сколько потратила сша тогда для достижения суборбитального полета и сколько Берт :) С чего ты взял что этот коэффициент не сохранится при орбитальном полете ?

>это какбэ один и тот же самолет

Угу. Как Су-27 и F-15, скажем. Или как Як-141 и F-35B. B-1B и Ту-160.

>а зачем на потолок?

Потому что если запускать разгонник, скажем, с 50 км - то придётся тащить лишнюю массу разгоннику. А SST уже не облегчить. Так что, как бы нпрашивается запуск разгонника с максимальной для SST высоты :)

>и даже зачем SST?

Потому что он уже почти есть :)

>на какой высоте нужно запучкать ракету-носитель что-бы можно было сэкономить на отсутствии сопротивления атмосферы(обтекателей/теплозащиты(топлива для поднятия обтекателей/теплозащиты(...)))?

У «Союза» обтекатель отстреливается на высоте 110-150км.

>а спутники можно запускать и по частям

Можно. Но это лишний расход массы - двигатели коррекции, автоматика сведения, радиолокаторы (а то с земли не хватит точности).

>а электрические/солнечные/ещёкакие двигатели коррекции не обязаны быть большими

Солнечные паруса в малогабаритный спутник вообще не засунешь, а ионоплазменные - достаточно тяжёлые и требуют источника электроэнергии, который на крошечный спутник, опять же, не засунешь.

>За доставку и возврат 100кг груза они планируют 20,000 американских денег если и когда их сервис заработает.

Пардон, но 800кг нагрузки не хватит для доставки на низкую орбиту ста килограммов груза. А уж снять груз с орбиты они не смогут в принципе. Напомню, что у них будет 100 км высоты и 0 км/ч, а возвращаемый груз будет минимум на 200 км и при скорости 8 км/с. Как они его снимать собрались? :)

>на одной строне [...] На другой стороне

Немного не так. На одной стороне - законы физики, на другой - пиар и бизнес.

Ежу понятно, что на неокрепшие умы пиар действует сильнее школьных знаний.

>Потому что если запускать разгонник, скажем, с 50 км - то придётся тащить лишнюю массу разгоннику. А SST уже не облегчить.

а сколько процентов массы SST приходится на топливо? Налить в SST поменьше, а в последнюю ступень побольше...

>>и даже зачем SST?
>Потому что он уже почти есть :)

я имел ввиду подвесить к WK вместо комфортабельного SST что-нибудь другое, подешевле - одноразовое или возвращающееся на несовместимых с жизнью режимах.

>У «Союза» обтекатель отстреливается на высоте 110-150км.
хм, не может быть, чтобы это было ответом на мой вопрос- вероятно, отстрел обтекателя синхронизирован с отключением какой-нибудь ступени, к тому-же скорость у корабля, стартующего с 50Км на 110 км будет ниже, чем у стартующего с земли Союза.

>Можно. Но это лишний расход массы - двигатели коррекции, автоматика сведения, радиолокаторы (а то с земли не хватит точности).

GPS приёмник и компьютер мощнее ВЦ ЦУПА времён Королёва сейчас можно засунуть не то, что в апельсин, а в апельсиновую косточку


>Солнечные паруса в малогабаритный спутник вообще не засунешь, а ионоплазменные - достаточно тяжёлые и требуют источника электроэнергии, который на крошечный спутник, опять же, не засунешь.

при линейном масштабировании масса уменьшается пропорционально кубу, площадь(в том числе площадь сечений, то-есть прочность) - пропорционально квадрату,
так что всякие солнечные паруса/батареи у микроспутников по отношению площади к массе могут быть даже эффективнее

ЗЫ
а почему никто до сих пор не упомянул http://www.spacex.com/ ? Они-же на орбиту что-то уже вывели?

>Так-же говорили те, кто видел первые полёты братьев Райт.

Кривая аналогия. В космос уже лет 50 как летают

Вот если было бы основано на другом принципе - ну там электромагнитный разгон или пушка вместо заряда испаряющая жидкий азот проект был бы интересен. А так - карусель.

Ракеты кстати начали развивать именно потому что пушки к концу 19го века достигли предела своего развития

>а сколько процентов массы SST приходится на топливо? Налить в SST поменьше, а в последнюю ступень побольше...

Хуже выйдет. Масса конструкции SST постоянна. Чем меньше масса топлива по отношению к массе конструкции, тем хуже топливная эффективность. Выгоднее не SST недозаправить и разгонник поставить потолще, а залить SST под завязку и поставить какой влезет разгонник.

Можно и подсчитать попробовать точно. Но у меня нет под рукой данных о сухой массе SST и массе его топлива.

> я имел ввиду подвесить к WK вместо комфортабельного SST что-нибудь другое, подешевле - одноразовое или возвращающееся на несовместимых с жизнью режимах.

Так кто мешает точно также это «подешевле и одноразовое» под Ту-160 или МиГ-31? :) Только отсутствие этого подвешиваемого. А делается оно - на коленке и быстро. И отсутствие таковых на практике пока объясняется тем, что нет заказчиков под спутники массой 5..50 кг. Будут заказчики с таким спутником - тут же будет дешёвый способ вывода. Пока же меньше чем в 300..600 кг очень мало кто укладывается. А для такой массы и разгонный блок весит уже столько, что с самолёта не запускается.

>хм, не может быть, чтобы это было ответом на мой вопрос- вероятно, отстрел обтекателя синхронизирован с отключением какой-нибудь ступени

Да, вместе с третьей ступенью. На какой высоте реально можно отстрелить, если ниже - х.з. Точно могу сказать, что на 30км ещё нельзя. Там даже у МиГ-25 и SR-71 остекление перегревается на их крейсерских скоростях. По 300 градусов температура обшивки. Так что плотность атмосферы ещё заметная. Шаттлы на орбитальной скорости могли спускаться до 70км. ниже - уже недопустимый перегрев. Так что, как ни крути, а к тем же 100 км подползаем.

>к тому-же скорость у корабля, стартующего с 50Км на 110 км будет ниже, чем у стартующего с земли Союза.

Не понял эту мысль.

>GPS приёмник и компьютер мощнее ВЦ ЦУПА времён Королёва сейчас можно засунуть не то, что в апельсин, а в апельсиновую косточку

GPS приёмник не обеспечит нужную точность на скорости 8 км/с.

Компьютер не может работать через астрал, ему нужны точные данные целенаведения, которых с Земли не получить.

>при линейном масштабировании масса уменьшается пропорционально кубу, площадь(в том числе площадь сечений, то-есть прочность) - пропорционально квадрату,
так что всякие солнечные паруса/батареи у микроспутников по отношению площади к массе могут быть даже эффективнее

Вязкость атмосферы не учитываешь :) Она на 200 км весьма заметная. Орбитальные станции в свободном полёте и то аэродинамически выгодную конфигурацию принимают быстрее, чем гравитационно выгодную :)

>а почему никто до сих пор не упомянул http://www.spacex.com/ ? Они-же на орбиту что-то уже вывели?

Если верить Wiki, то они сейчас с успехом 25% выводят 570кг на околоземную за 6,7млн. долл. 10 тонн планируют выводить за $35млн. 27 тонн за $90 млн. Пока - совершенно привычные цены :)

http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX

>Кривая аналогия. В космос уже лет 50 как летают

Да. Через 50 лет после братьев Райт развивалась реактивная авиация, шагнули за скорость звука, самолёты летали уже с радарами и ракетами и оставалось всего 4 года до первого искуственного спутника :)

>>у суборбитальных полетов нет никакой пользы

>Так-же говорили те, кто видел первые полёты братьев Райт.

... и они были бы правы, если бы братья Райт свой полет совершили через 30 лет после Конкорда. (аналогия проста: СОП и Аполлон-17)

>Вот ещё один якрки пример т.н. называемого рашизма. Поверьте мне на слово. Чукчи не глупее руских.

причем тут это? Я вообще по национальности не русский ;)

Дело в том что интересы населения России и населения США в корне отличаются. Ничего лично. Банальная конкуренция.

И да, хоть я и не отношусь к американцам с презрением раз уж затронули эту тему. В США хотя бы номинально демократия а это значит что каждый гражданин ответственен за все действия властей. За каждую бомбу упавшую на угославию, за каждый выстрел из м16 в Ираке. Свобода без ответственности превращается в фикцию. И если уж в будущем так сложится (хотя ично мне этого не хотелось) что жителей США будут сгонять в концлагеря каждый из них окажется там вполне справедливо ибо именно они ответственны за все действия своих властей.

>http://www.spacex.com/ ? Они-же на орбиту что-то уже вывели?
нет.
Но им наса заказала доставку грузов на орбиту, так как дешевле чем Боинг и Л-М http://blogs.discovermagazine.com/80beats/2008/12/31/spacex-scores-a-nasa-con...

>Я вообще по национальности не русский ;)
Ок.
Извиняюсь.
Не рашист а Совок с большой буквы.

>Дело в том что интересы населения России и населения США в корне отличаются.
Н в США нет регулярных передач нагнетающих ненависть к Росии. Более того. Большинство мне знакомых жителей штатов хорошо относятся к Росии (кроме рускоговорящих, которые ненавидят Росию так как по их словам вы там все злобные антисемиты 8-0)

>Не рашист а Совок с большой буквы.

вешать ярлыки твое любимое занятие?

>Н в США нет регулярных передач нагнетающих ненависть к Росии

телек практически не смотрю и мне честно говоря пофиг что там показываю. Из виденного скорее наоборот телевизионщики флюдоросят нынешнему режиму опуская прошлый

Речь лишь о несовместимости интересов и не более. В бизнесе нет места эмоциям ;)

>Большинство мне знакомых жителей штатов хорошо относятся к Росии (кроме рускоговорящих

а кто сказал что я плохо отношусь к американцам? К вполне конкретным гостям из США я отношусь хорошо но мне не нравится политика ихнего правительства по перекладыванию своих проблем на другие страны.

"У нас нет врагов, нас ненавидит весь мир" (с) Саус-парк

В общем поздравляю, Шарик, ты балбес. Изначально я касался лишь Боинга и к СШП вопрос практически отношения не имел в данном контексте а всего-лишь о невозможности в условиях чистого капитализма осуществлять глобальные и очень дорогостоящие проекты. Европейский Аэробус ЕМНИП уже обанкротили, Боинг - на грани банкротства

>В общем поздравляю, Шарик, ты балбес. Изначально я касался лишь Боинга и к СШП вопрос практически отношения не имел в данном контексте а всего-лишь о невозможности в условиях чистого капитализма осуществлять глобальные и очень дорогостоящие проекты. Европейский Аэробус ЕМНИП уже обанкротили, Боинг - на грани банкротства

Вы видимо не читаете мои ответы. Я достаточно понятно написал, что Боингом не интересуюсь? Но канадский Бомбардье чуствует себя досточно хорошо и даже продаёт старые заводы рускоговорящим олигархам.

Из последней новости о Боинге, которую я читал, что них заказов на ближайшие несколько лет.
Желающих купить 787 (пластиковый) окло 1000. Больше всех заказал Аэрофлот.

Cсылку о Боинге на грани банкротства, раз уж вы такой знаток, не приведите? Или как обычно?

>Европейский Аэробус ЕМНИП уже обанкротили,
Кстати я и это первый раз слышу.

Приведите тоже ссылку, пожалуйста. Я сам найти не смог. Демаю память вам как всегда изменяет.

>В США хотя бы номинально демократия

Пардон, но номинально в США президентская республика :)

Там народ даже президента не выбирает.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Tu-144LL_in_flight.jpg

www.itogi.ru/7-days/img/217/31konkord12ap.jpg

а теперь найдите 10 отличий

конкорд это ту144 проданный англичанам емнип

Вы тяжко бредите. Это совершенно независимые разработки. Просто развитие технологии часто приводит к очень похожим решениям в рамках одной задачи, особенно на переднем крае.

>Вы тяжко бредите. Это совершенно независимые разработки. Просто развитие технологии часто приводит к очень похожим решениям в рамках одной задачи, особенно на переднем крае.

нет, не брежу

Despite the close similarity in appearance of the Tu-144 to the Anglo-French supersonic aircraft, there were significant differences in the control, navigation and engine systems. The Tu-144 was in some ways a more technologically advanced aircraft, but in areas such as range, aerodynamic sophistication, braking and engine control, it lagged behind Concorde.

>Просто развитие технологии часто приводит к очень похожим решениям в рамках одной задачи

хм, ну давайте не голословно хоть один пример, кроме телефона=)

таких примеров еденицы и они не были столь сложны, как самолет

тут либо "сперли" либо купили

>Так кто мешает точно также это «подешевле и одноразовое» под Ту-160 или МиГ-31? :)

но WK под подвешивание лучше заточен и уже испытан

>Шаттлы на орбитальной скорости могли спускаться до 70км. ниже - уже недопустимый перегрев.

при старте с нулевой скорости c высоты 50км и с ускорением 4g(условно) на высоте 70 км аппарат будет иметь скорость 1250 м/сек. Учитывая, что тепловыделение на таких скоростях пропорционально наверно минимум кубу скорости, получается, что нагрузка будет в сотни раз меньше чем у шатлов, которые на этой высоте не горят на 8 км/сек.

>GPS приёмник не обеспечит нужную точность на скорости 8 км/с.
это если на 8 км/сек по городу вилять, а если двигаться по легко просчитываемой орбите - вполне обеспечит. И какая там нужна особая точность? Грошовая вебкамера позволит меедленно осмотрев небо вокруг обнаружить мигающий в заданном ритме светодиод в нескольких километрах, (а то и десятках километров), подойти и пристыковаться.

>Пока - совершенно привычные цены :)
а зачем им цены сбивать? Но мы-то знаем...:)

DNA_Seq:
>В США хотя бы номинально демократия а это значит что каждый гражданин ответственен за все действия властей.
а ты ответственен за отсутствие демократии в России и все вытекающие - невиновных нет!

>а теперь найдите 10 отличий

А Вы хотя бы чертежи сравните, а не фотографии. Увидите много интересного :)

>при старте с нулевой скорости c высоты 50км

Пардоньте, но WK поднимается только на 14 км :) А на этой высоте даже M=2 уже огромная проблема.

Сам SSO после отрыва от WK достигает на высоте 50 км скорости 3500км/ч, где его двигатели и отключаются.

...

Кстати, сам SSO весит три тонны.

Ту-160 же может поднять на высоту 15 км 45 тонн :)

А МиГ-31 - 8 тонн на 20 км. Правда пассажирский вариант под него по габаритам не подвесить :)

Исключить "сперли" полностью в этом мире никогда нельзя. Шпионы работают в обе стороны, и это неизбежно сказывается. Но это не означает тождественность результатов.

> Ту-160 же может поднять на высоту 15 км 45 тонн :)
Почему тогда не поднимает аналог ССТ? Почему упускается коммерческая выгода? Или получается дороже ССТ?

> Ту-160 же может поднять на высоту 15 км 45 тонн :)
>
> А МиГ-31 - 8 тонн на 20 км. Правда пассажирский вариант под него по
> габаритам не подвесить :)

И сколько там один запуск стоит этого Ту-160 на высоту 15 км если у него даже лопатки уникальные и делать их забыли как ? С учетом амортизации и по нынешним ценам, с нынешними зарплатами ?
Сколько там массы уходит в резервы по прочности и обеспечение нагрузок от маневренности ? Сколько ее как массы так и стоимости уходит для живучести ? И сколько там денег уходит в "независимость от зарубежных поставщиков" и прочую госприемку ? Да у него каждый винтик, если честно считать, будет радиевый - и тебе это известно гораздо лучше чем мне.

Так что если по честому подсчитать доставку этого 45 тонн на высоту 15 км то боюсь эти тонны будут совсем не по той цене что у WK2 (и у WK3 который будет под орбитальный полет)

И это не учитывая того факта что ни один бизнесмен в здравом уме таким скорее всего не займется. Там же все секретное и оборонно-важное.
Чихнул не там и работать с этой техникой ты просто не сможешь. А какая взяткоемкость...

Не говоря о том что найти банк который такую экзотику прокредитует для страны с такими рисками как Россия это вообще, полная фантастика. Кто может дать гарантии западному банкиру что реализаторам этого проекта через пару удачных пусков не скажут - спасибо, вы свободны. В лучшем случае. В худшем - не хотите ли немного пошить рукавицы - вы же американские шпионы, пытались своровать наши Ту160е секреты.

> тут либо "сперли" либо купили

Я слышал что до определенного этапа это была практически совместная разработка - французы были в росии, русские во франции. Как раз был период потепления отношений.

Потом разошлись и свой вариант доделывали по отдельности.

> Пардон, но 800кг нагрузки не хватит для доставки на низкую орбиту ста
> килограммов груза.

Вы там чтото писали про 800-900кг... И как уже тут писали если делать корабль специально под вывод спутника там некоторые вещи будут не нужны. Хотя масса обтекателя все равно будет аналогичной, да.

> А уж снять груз с орбиты они не смогут в принципе...

Я про то что они возвращают человеков на землю. В случае вывода спутника этот функционал не понадобится.

> Немного не так. На одной стороне - законы физики, на другой - пиар и > бизнес.
> Ежу понятно, что на неокрепшие умы пиар действует сильнее школьных
> знаний.

Конечно конечно. "Это грязный пеар. Теорема Котельникова не лжет!" (ТМ) И где школьные знания в вашей посылке "Если бы это было бы возможно, то давно бы запускали с Ту160" ?

Не запускать с Ту160 могли по целый серии причин начиная с того, что проект(кстати существоваший), мог банально не собрать нужных подписей вследствие высокой суммы потребных взяток. И все. При любой степени абстрактной выгодности есть конкретные люди с конкретными аппетитами. И плевать им на абстрактную выгодность.

На digg'е (ИМХО) пробегала статья про то как по моему чуть ли не тот же Берт Рутан(но тут могу ошибатся) пытался получить от НАСА доступ к летающей лаболатории(невесомость). Он там чуть не помер в процессе согласований, фигурально выражаясь :)

Да и сам Ту160 сейчас довольно сильно завязан на обороноспособность страны, тем более что их неногим больше десятка. Учитывая износ - использовать его в таких проектах просто могли не разщрешить по соображениями безопасности.

Так что никаких школьных знаний - а куча возможных причин которых в школе не изучают и далеких от естественных наук в целом.