Эволюция на практике

уже обсасывали

Это про часы?

// По ссылке не ходил.

Толсто же, ой как толсто :)

"Слепой часовщик"? БоянЪ!

Но Ъ-боянЪ, если что.

>Это про часы?

Угу.

>уже обсасывали

Ну, мимо меня прошло, значит :)

Интересно, сколько миллионов лет ушло бы на реальный эксперимент...

>Интересно, сколько миллионов лет ушло бы на реальный эксперимент...

Так ушло же :) Три миллиарда лет на формирование полноценных клеток + сотни миллионов на современные принципы организмов (тот самый скачкообразных переход маятниковых часов в стрелочные). И миллиард от первых клеток к Homo Sapiens.

>Интересно, сколько миллионов лет ушло бы на реальный эксперимент...

Это фигня по сравнению с тем сколько неисправных часов находили бы археологи :)

>Это фигня по сравнению с тем сколько неисправных часов находили бы археологи

Никогда не видел последствий злокачественных мутаций у животных?

>>Интересно, сколько миллионов лет ушло бы на реальный эксперимент...

>Это фигня по сравнению с тем сколько неисправных часов находили бы археологи :)

...и на что были-бы похожи те археологи...

>Это фигня по сравнению с тем сколько неисправных часов находили бы археологи :)

В нашем случае «неисправные часы» - это коацерваты с первичным бульоном миллирды лет назад. Просто неструктурная органика. Вылей на улице хоть тонну глицина и попробуй найти его остатки через миллиард лет.

...

Археологи по определению могут заниматься исследованием только высших форм часов :) У которых был жёсткий платиновый корпус, полученный в процессе эволюции.

>Никогда не видел последствий злокачественных мутаций у животных?

Видел, но не в таком количестве, сколько их должно было бы быть.

>Это фигня по сравнению с тем сколько неисправных часов находили бы археологи :)

Да нисколько бы не находили. Неисправные быстро шли бы на запчасти. Чтоб тушка сохранилась в более-менее приличном виде (хотя бы в форме отпечатка) нужна куча условий

Кстати, рекомендую к прочтению - http://lurkmore.ru/Теория_Разумного_падения

> сколько их должно было бы быть.

man теория прерывистого равновесия

переходные формы жили на гораздо меньших временных интервалах, чем стабильные.

Прямое применение самого простого из вариантов генетического алгоритма. Подобные примеры можно найти чуть ли не в любых учебниках по ГА (там и роботов таким образом создают, и руки всякие и проч.). Тема, конечно, любопытная.

>man теория прерывистого равновесия

>переходные формы жили на гораздо меньших временных интервалах, чем стабильные.

Да, на любой чих можно придумать свою теорию, но имхо это сильно смахивает на подогнку теории под факты. С таким же успехом "обосновывать" можно всё что угодно :)

не буду травить бояны про физиков, графики и то как работают теории...

она основанна на факте накопления в популяции необходимых для эволюционного скачка признаков, а потом появления новых видов, архиологические находки какбы намекают) (не то что их мало, а то что признаки накапливаются)

бомба, спасибо!

>Подобные примеры можно найти чуть ли не в любых учебниках по ГА

Да это-то понятно, я так задачку одну оптимизировал, товарищ - гипотетические организмы летать учил.

Тут прикол именно в очень удачном выборе модели для демонстрации :)

>Да, на любой чих можно придумать свою теорию, но имхо это сильно смахивает на подогнку теории под факты.

А ты сам погоняй генетические организмы. На практике убедишься, что переходные периоды с какого-то момента развития становятся очень короткими.

Меня почему-то больше всего прикололи лишние стрелки в некоторых вариантах развития :) Т.е. по уму всё понятно, но - прикольно :)

> переходные формы жили на гораздо меньших временных интервалах, чем стабильные

причём это наглядно показано в ролике

> Меня почему-то больше всего прикололи лишние стрелки в некоторых вариантах развития :) Т.е. по уму всё понятно, но - прикольно :)

А я не понял, какие в итоге часы останутся если ещё в несколько раз увеличить число поколений: 3- или 4-стрелочные? Или так и будут колебаться между 2 типами?

>А я не понял, какие в итоге часы останутся если ещё в несколько раз увеличить число поколений: 3- или 4-стрелочные? Или так и будут колебаться между 2 типами?

Там в задаче не было ограничения на число стрелок. Только на точность показа времени. Трёхстрелочные проще, поэтому получаются чаще. Но четырёхстрелочные имеют такие же шансы на выживание.

Вот если бы он ввёл в задачу, скажем, гибель более сложных механизмов (но с меньшим весом, чем у точности), то четырёхстрелочные бы не выживали. Более того, при определённом сочетании весов менее точные, но более простые двухстрелочные могли вытеснить более точные, но более сложные трёхстрелочные :)

>А ты сам погоняй генетические организмы. На практике убедишься, что переходные периоды с какого-то момента развития становятся очень короткими.

Я не хочу ударяться в флейм, но лично мне по ролику чётко видно что человек никогда в жизни часов не разбирал и соединять их всряхиванием даже не пробовал, иначе бы он увидел что его теория сильно расходится с практтикой.

ну так он там и пишет, что у него часы не из простых деталей - а из "живых". то есть таких, которые могут соединяться и если соединения удачное сохранять себя.

если проводить параллель с обычным барахлом - то каждое встряхиваение воспринимается как первое.

>ну так он там и пишет, что у него часы не из простых деталей - а из "живых".

они не просто живые, а чудесные! :)

> чудесные!

ну раз так - вперед признавать автора моделирования господом, переводчика ролика архангелом, крона пророком :).

>ну раз так - вперед признавать автора моделирования господом, переводчика ролика архангелом, крона пророком :).

Я предлагаю простить автору его некомпетентность а ролик выкинуть на помойку.

в чем заключается его некомпетентность?

Богохульствует, подлец.

> Богохульствует, подлец.

ничего, его признают. ватикан же согласился (вроде в 1992) что земля таки вращается вокруг солнца.

>в чем заключается его некомпетентность?

в жонглировании псевдо-живыми шестерёнками. Если бы он взял реальные шестерёнки и детали от реальных часов и смешал бы их в одну кучу, он очень быстро заметил бы что часть деталей позацеплялись друг с другом, но позацеплялись не так как "нужно" а так как им выгодно, точнее они стремятся соединиться в такое положение которое требует минимума энергетических затрат, а это не обязательно нужное и вообще сколько-нибудь осмысленное соединение деталей. Это по сути хаос. Вот именно к хаосу как _устойчивому_ состоянию и стремиться система. И для того чтоб вывести её из такого состояния нужны энергозатраты, чем больше будет структурированность тем больше эти затраты. Короче, ты понял, да? :)

> точнее они стремятся соединиться в такое положение которое требует минимума энергетических затрат

минимум энергетических затрат - это критерий для хлама в ящике.

критерий критерий в модели автора - точные показания времени. то есть разрушается все то что не показывает время. то есть у него критерий выживания - не закон сохранения энергии.

> И для того чтоб вывести её из такого состояния нужны энергозатраты, чем больше будет структурированность тем больше эти затраты. Короче, ты понял, да? :)

как раз повышение уровня организации материи - и есть следствие уменьшения энергозатрат. выживет та система, которая жрет меньше энергии и продолжает при этом существовать. хаос по определению - система, жрущая максимум энергии - фактически жрущая всю энергию что есть в распоряжении. логично, что современем та часть хаоса, которая научится жрать меньше энергии распространится на весь остальной хаос. это и есть организация материи.

например трактор с неналаженным (хаотичным) двигателем будет жрать больше топлива и при этом ехать хуже или ни ехать вообще. а поскольку критерий выживания трактора - больше ехать и меньше жрать - в природе останутся только трактора с налаженными двигателями. и тут нет никакого божественного промысла - просто таков критерий выживания.

> в жонглировании псевдо-живыми шестерёнками

Ну так органические соединения по сути тоже псевдоживые. Обладая подобной структурой, могут самоорганизовываться в сложные, но устойчивые формы.

А вот шестерёнка и маятник так сами по себе не могут. Без человеческого (божественного) влияния.

Как эта теория на видео называется?..

>но лично мне по ролику чётко видно что человек никогда в жизни часов не разбирал и соединять их всряхиванием даже не пробовал, иначе бы он увидел что его теория сильно расходится с практтикой.

Клиника.

>в жонглировании псевдо-живыми шестерёнками. Если бы он взял реальные шестерёнки и детали от реальных часов

Если в школе физику с химией прогуливал, посмотри хотя бы начало ролика. Автор даёт чёткие условия, что и к чему. И чем химические соединения и атомы отличаются от шестерёнок в том числе.

>Это по сути хаос. Вот именно к хаосу как _устойчивому_ состоянию и стремиться система.

Слышал звон, да не знает, где он. Напомню урок шестого класса. Возьми блюдце. Насыпь туда горох с горошинами одинакового размера. Встряхни. Удивись структуре, в которой они окажутся. А ты - «хаос, хаос...» Поглядывай иногда на окружающий мир, а не только в псальтырь.

>Короче, ты понял, да? :)

Вот, давай, объясни, как при всеобщем стремлении к хаосу растут снежинки.

>Как эта теория на видео называется?..

Там не теория. Там банальный генетический алгоритм на практике. В действии. Используется в качестве подтверждения возможности теории эволюции.

>а поскольку критерий выживания трактора - больше ехать и меньше жрать - в природе останутся только трактора с налаженными двигателями.

Канешно останутся лучшие, кто ж спорит. Но вот возникновение новых, более продвинутых, с совершенно новыми сложноорганизованными подсистемами, например с бортовым компутером и климат-контролем, дающее явное преимущество над "старичками", такое жонглирование шестерёнками аж никак не объясняет. Всё что оно объясняет это то как популяция приспосабливается к окружающим условиям, но вот возникновение совершенно новых видов - никак. Кстати попробуй мне смоделировать как из набора шестерёнок механические часы эволюцонируют в электронные.

>Но вот возникновение новых, более продвинутых, с совершенно новыми сложноорганизованными подсистемами, например с бортовым компутером и климат-контролем, дающее явное преимущество над "старичками", такое жонглирование шестерёнками аж никак не объясняет.

Объясняет. Только не для тебя, потому что ты видишь в этом ролике только шестерёнки, но не модель.

>Кстати попробуй мне смоделировать как из набора шестерёнок механические часы эволюцонируют в электронные.

В соответствующей (более сложной) модели - элементарно.

>Слышал звон, да не знает, где он. Напомню урок шестого класса. Возьми блюдце. Насыпь туда горох с горошинами одинакового размера. Встряхни. Удивись структуре, в которой они окажутся.

Слабенький пример. Они займут наиболее энергетически выгодное положение, но выстроиться в осмысленную картину, например в Джаконду они не смогут.

> В соответствующей (более сложной) модели - элементарно.

Ждём новую версию ролика. Только лучше не рисованного, а реально снятого как из шестерёнок самоорганизуются микросхемы и жидкокристаллические индикаторы :D

>Слабенький пример. Они займут наиболее энергетически выгодное положение

Вот! А теперь - начинаем немного думать.

>но выстроиться в осмысленную картину, например в Джаконду они не смогут

Но могут выстроиться в очень и очень сложные кристаллы, например. Это когда очень примитивные соединения.

Для более сложных органических соединений возможные сочетания более сложны и экзотичны. Но возможные сочетания всё равно диктуются базовым небольшим набором правил и крайне далеки от хаотичных. С этого и начинает автор ролика.

Когда же возникают энергетические потоки, размножение с передачей признаков, мутации и отбор под давлением - начинается эволюция.

>Ждём новую версию ролика.

У автора в такой-то примитивной модели три недели ушло на обсчёты.

А моделирование электронных часов из примитивных компонентов потребует на порядки больше вычислений. Готов ждать 30 лет и 3 года? Я - нет :)

А если сделать эволюцию из более высокоуровневых компонентов - ты опять скажешь «недостоверно».

> Кстати попробуй мне смоделировать как из набора шестерёнок механические часы эволюцонируют в электронные.

тролль в лучших традициях ватикана. из шестеренок никогда не выдет электронных часов - потом как оные по оределению из шестеренок не состоят. так же как из кирпичей никогда не получится радуга, из твоей аватарки котлета, а из трактора баобаб.

>тролль в лучших традициях ватикана. из шестеренок никогда не выдет электронных часов - потом как оные по оределению из шестеренок не состоят. так же как из кирпичей никогда не получится радуга, из твоей аватарки котлета, а из трактора баобаб.

так и напрашивается продолжение ряда - а из бактерии никогда не получится человека :) На сим и порешили ;)

бактерия - суть клетка. а люди из клеток состоят. вот если ты предьявиш божественного человека из шестеренок (Железный дровосек страны ОЗ пойдет) - я пожалй поверю в акт божестевнного ТВОРЕНИЯ оного.

Казалось бы причём тут вера и при чём тут божественное? :) видимо у большинства атеистоФФ такие серьёзные комплексы и предрассудки в отношении этих тем, что чёрт-бог-макаронный_монстр им чудится за каждым углом. это уже почти клиника. :D всётаки прав Пелевин, говоря "От атеизма до шизофрении один шаг, и в большинстве случаев он уже сделан"