Тест на БЛ :)

Тест на Капитана Очевидность.

>Результат: 100%

>Вы умеете отлично концентрировать внимание, уровень развития очень высокий, логическое мышление хорошо развито. Поздравляем! Если вы и делаете ошибки в рассуждениях, то в основном по случайности или от усталости, но не из-за неумения. Тем не менее, помните, что все хорошее всегда можно улучшить - если, конечно, оно вам надо
>С начала тестирования прошло 08:40

Порадовало это:

Вася бросил проходить этот тест, ответив только на 28 вопросов (подсказка)
Вася устал, проходя тест
Вася заколебался, проходя тест
Вася не закончил тест

> 1. Если в отношении соционики не доказана ни её научность, ни её антинаучность, то её нельзя называть лженаукой.

Я уже сказал, что погорячился. Соционика не лженаучна, она просто ненаучна.

>Влезая же в частности: если считать, что всё не признанное РАН наукой, является не наукой

Хм. Покажи мне такое определение науки :) Я как-то думал, что наука - это не то, что признаёт РАН, а то, что позволяет на основе экспериментальных данных построить фальсифицируемые гипотезы, проверить их и в будущем использовать полученные модели для выведения неэкспериментальных данных.

>то St_MPA3b прав.

А он вообще начал не с того, что научность соционики не доказана, а с того, что априори обозвал её лженаукой. Да ещё и грёбаной :)

> А он вообще начал не с того, что научность соционики не доказана, а с того, что априори обозвал её лженаукой. Да ещё и грёбаной :)

Я уже говорил, что погорячился. Она просто не является наукой вот и всё. Но если она вдруг когда-нибудь захочет претендовать на научность, то тогда её можно будет смело назвать лженаукой.

>Мне пару раз попадались тесты (сейчас не вспомню о чём :) - сильно пьян), где результат был заметно хуже, чем при случайном выборе. Т.е. как если бы в этом выпало, скажем, 15% :)

В таком случае пишут типа "вы обладаете превосходным мышлением но релили намеренно отвечать на вопросы неправильно"

В данном тесте первая половина - разминка. Дальше идет противопоставление логики математической и "логики" житейской а последние пять вопросов - игра на эмоциях

А пока что соционика полностью повторяет положение дианетики (саентологии) — «это не наука, это просто методологии/модели/XXXXX»

>в условии не сказано, когда именно начнется стрельба: сразу же или через некоторое время

Все логично. Ты относишься к примерам как к реальным обектам в этом и проблема. На самом деле там множество А, множество Б и надо смотреть, множество А входит в множество Б или множество Б входит в множество А. В тесте есть такие коварные вопросы, где домысливание ведет в неверному результату. Домысливать не надо а смотреть только условие.

>Хотя бы факт активного использования приверженцами соционики эффекта Форера-Барнума заставляет поставить под сомнение её рациональность.

Чтоаааа? Знакомая аргументация... Рассуждения аборигенов о ядерной физике, говорит о неразумности ядерной физики. Бедная БЛ...

> Рассуждения аборигенов о ядерной физике, говорит о неразумности ядерной физики. Бедная БЛ...

Т.е. вы ходите сказать, что серьёзно занимающиеся соционикой люди при проведении типизаций не пользуются этим эффектом?

>Все проходящие IQ тесты имеют IQ менее чем <вписать нужное>

Факт прохождения тестов определяется чертами характера. IQ от характера не зависит. Кто этого не понимает тот идиот. Умные люди могут слушать Киркорова, смотреть Дом-2 и болеть за Шинник. Культурный уровень зависит в первую очередь от окружения а не от интеллекта

>Вы можете конкретно сформулировать, чем занимается соционика?

Соционика в общем случае занимается изучением информационного обмена между соционическими типами.

>Из каких фактов она исходит

Есть несколько моделей-гипотез. Классическая соционика базируется на расширенном типировании Юнга, через введение дополнительной дихотомии в характере (как и в Мейерс-Бригс) _и_ введении дополнительной аспектной модели, однозначно пересчитываемой в дихотомическую и обратно (чего нет в Мейерс-Бригс). Это позволяет проводить эффективные самопроверки результата типирования и дополнять недостающие факторы в условиях нехватки информации.

>что получает в итоге?

Итогов несколько:

1. Получается удобный язык для быстрого и точного описания характера людей. Вместо длинного и пространного описания характера можно дать его исчерпывающую характеристику в несколько слов.

2. Получается инструмент для более эффективного донесения своих мыслей до другого человека (кстати, соционика по факту работает не только на людях, но и на высших животных, хотя этого момента занимающиеся ей всерьёз стараются избегать :)), если аспекты его восприятия информации сильно отличаются от твоих. Можно, например, избежать скандала всего лишь изменив форму подачи материала. Ну, или наоборот, вывести человека из себя, пичкая его массой информации по слабым функциям. Но это достаточно сложный инструмент. Мы с трудом способны без подготовки работать по своим слабым функциям и получается делать это недолго.

3. Лучше понимаешь самого себя. Большинство направлений в психологии пытается уравнять человека, сведя его к какому-то среднему значению. Соционика учит, что усреднённый характер - это то же самое, что усреднённая температура по больнице. Вместо этого она говорит, что нужно практиковать развитие своих сильных функций, не затрачивая лишние силы на развитие слабых. Слабые сами подтягиваются по мере развития сильных. Это позволяет сэкономить чертовски много сил :) Я лет 10 считал себя излишне интравертированным и малоэмоциональным. Пытался тянуться к некоему среднему идеалу :) В итоге пришёл к полному внутреннему упадку и потери каких-либо ориентиров. Но тут (ежу понятно, что я пытался понять, что за хрень со мной и изучал (всерьёз) массу всякой психологии и эзотерики (не мистической, но развивающей духовность, тот же Дзэн)) попалась под руку соционика. Я её поначалу вообще всерьёз не принял. Одно дело, когда какое-то учение изначально заявляет о своей ненаучности, другое - когда пытается строить какие-то модели и гипотезы - мне это тоже астрологией показалось. Тем более, что по первым простым тестам я оттипировался неверно, так как на вопросы теста отвечал не то, что для меня лучше, а то, что я считаю для меня лучше :) Но затянула тусовка (тогда в соционике ещё мало было случайных людей) и через несколько дней общения меня «вычислили». Примерил получившийся ТИМ и увидел в нём себя самого, от которого я так долго пытался убегать. Подумал - может, не всё так плохо и решил побыть самим собой :D И внезапно нашёл сам себя :)

4. Наконец, соционика показывает, что не все люди, которых мы считаем плохими, на самом деле таковые :D Это могут быть просто люди с несовместимыми с нами типами. А когда видишь, что тот или иной формат общения нередко не от злости и желания навредить к тебе идёт, а от того, что он для человека естественен - то начинаешь к этому легче относиться. Ну и наоборот, проще чувствуешь в других фальшь. Вроде, тебе что-то приятное говорят, но ты видишь, что это маска, из под которой проглядывает настоящее к тебе отношение...

96%
Завалил только 18 вопрос, про «мухряете и спите». Но мне простительно, я гуманитарий.

>Но мне простительно, я гуманитарий.

В тесте логика троичная. Двоичная логика обычно болезнь технарей

>Их объединяет как минимум использование эффекта Форера-Барнума

Не использует его соционика :) Я же говорю - это легко проверяется. У разных ТИМов очень разный процент соответствия утверждений. Да, мы к себе нередко подтягиваем удобный штамп, нехарактерный для нас. Но когда в одном описании тебе соответствует 30% тезисов, а в другом - 90%, то разница вполне очевидна :)

...

Но, снова повторюсь, в соционике описательная часть вторична.

> и ненаучность.

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Ненаучной она будет того, когда её ненаучность докажут. Пока она недостаточно проверенная.

>Хм. Покажи мне такое определение науки :) Я как-то думал, что наука - это не то, что признаёт РАН, ...

Если! Так то я и сам считаю, что от мнения РАН, научность чего либо не меняется.

>Да ещё и грёбаной :)

))

>Я уже сказал, что погорячился. Соционика не лженаучна, она просто ненаучна.

Ты продолжаешь горячиться :) Ненаучность - это факт, который требует утверждения.

Числа можно поделить на чётные, нечётные и неизвестные :) Если выводов о чётности числа нет, то нельзя говорить, что оно - нечётно.

>Она просто не является наукой вот и всё.

Её научность или ненаучность не является доказанной.

>Но если она вдруг когда-нибудь захочет претендовать на научность, то тогда её можно будет смело назвать лженаукой.

Только в том случае, если будет доказана её ненаучность.

Любой эксперимент (научный, ага), направленный на установление каких-либо закономерностей подразумевает исключение влияния внешних факторов. Соционика здесь не исключение.

Зачем, кстати, вообще нужны описания типов, когда вместо этого есть описание работы модели и информационное наполнение аспектов? И как эффект может повлиять на процесс типирования, если результат в том или ином виде типируемому выдается уже в конце этого процесса?

> Соционика в общем случае занимается изучением информационного обмена между соционическими типами.

Здорово, придумали типы и изучают взаимоотношения между ними.

> 1. Получается удобный язык для быстрого и точного описания характера людей

И нафига описывать характер людей, когда (как я уже говорил) предсказать исходя из этого их поведение невозможно?

> 2. Получается инструмент для более эффективного донесения своих мыслей до другого человека

Это называется «ораторское искусство» и в общем случае к соционике никакого отношения не имеет.

> 3. Лучше понимаешь самого себя.

Так говорят все сектанты и культисты. Поголовно. Это просто пустые слова.

> Большинство направлений в психологии пытается уравнять человека, сведя его к какому-то среднему значению.

Скажите это нормальному психологу. Услышите смех.

> она говорит, что нужно практиковать развитие своих сильных функций, не затрачивая лишние силы на развитие слабых.

Это говорит здравый смысл и соционика тут опять же не при чём.

> Примерил получившийся ТИМ и увидел в нём себя самого, от которого я так долго пытался убегать.

Вот она, мощь эффекта Барнума.

> Наконец, соционика показывает, что не все люди, которых мы считаем плохими, на самом деле таковые

Не нужно никакой соционики, чтобы понимать субъективность своего отношения к людям.

> Её научность или ненаучность не является доказанной.

Вы отличаете НЕНАУКУ от ЛЖЕНАУКИ?

>Т.е. вы ходите сказать, что серьёзно занимающиеся соционикой люди при проведении типизаций не пользуются этим эффектом?

Как этим эффектом можно пользоваться при типизации?

Вот человек молчаливый, замкнутый, если говорит, то всё больше о себе и событиях, связанных с ним. Это похоже на интраверсию.

Он одет неряшливо, немытые волосы - это скорее интуитивность.

При этом он расслаблен, без внутреннего напряжения, значит, наверное, рационал.

Когда что-то делает, то стремится сделать это сам, а не просить других. Можно предположить, что это признак логика.

...

Опаньки - готово первое предположение. «Бальзак». Интуитивно-логический интраверт.

Проверяем. Болевая этика эмоций заставляет его избегать контакта с эмоциональными (в соционическом смысле) людьми. Активационная этика отношений заставляет прислушиваться к этическим советам и рекомендациям. Суггестивная волевая сенсорика делает его слушающимся силового давления в приказном порядке.

Если какие-то из этих фактов идут вразрез с наблюдением - то где-то раньше мы допустили ошибку и требуется сбор дополнительной информации. Я раньше говорил, что две взаимообратимых модели в соционическом базисе позволяют достраивать недостающие данные через модели. И полученные данные могут использоваться для самопроверки. Если самопроверка обламывается - нужны дополнительные данные.

Так где тут место для Форера-Барнума? :) Заметь, мы этому человеку вообще про соционику ничего не скажем. И формальное описание Бальзака нам ни к чему. Не по нему примеряем костюмчик.

...

А то, что, например (от балды), творческие чёрные интуиты обычно неряшливее сенсориков вытекает не из описаний (хотя описания это подтверждают), а из базиса. Творческие ЧИ - это интраверты, творческая функция которых - неявная статика объектов. Этот аспект не направлен на внешний мир, а только внутрь себя и оперирует исключительно внутренними состояниями. Такому человеку не зачем следить за своей сенсорикой. Это чуждо для него. Он живёт внутри себя.

>Т.е. вы ходите сказать, что серьёзно занимающиеся соционикой люди при проведении типизаций не пользуются этим эффектом?

Не знаю, что такое "серьёзно занимающиеся"... но сейчас не об этом. Его непросто можно не использовать, его желательно не использовать.

Вот, что откопал, кстати:

>Данный эффект можно наблюдать и при некритичном восприятии неспециалистами популярных описаний психотипов, изучаемых соционикой, что между тем никак не свидетельствует о научном статусе последней.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Барнума

Ты ещё мне скажи, что IQ тесты измеряют уровень интеллекта :}

>Здорово, придумали типы и изучают взаимоотношения между ними.

Да. Без сарказма здорово. Хорошие модели и там, и там :)

>И нафига описывать характер людей, когда (как я уже говорил) предсказать исходя из этого их поведение невозможно?

Э... Кто сказал, что невозможно? Очень даже предсказуемо. Если на Путина, скажем, давить агрессией, то до какого-то момента он будет это давление просто игнорировать, а потом взорвётся выплеском неадекватной (но слабой и недолгой) агрессии. «Мочить в сортире» - это пример работы по своей болевой функции :)

>Это называется «ораторское искусство» и в общем случае к соционике никакого отношения не имеет.

Это не имеет отношения к ораторскому искусству. Ораторство - умение донести мысль до коллектива. Соционика занимается индивидами. Если передо мной встанет человек и начнёт ораторствовать - я покручу пальцем у виска :) А соционика объясняет почему происходит именно так.

>Так говорят все сектанты и культисты. Поголовно. Это просто пустые слова.

Доморощенные колдуны предлагают лечение от простуды. Которое не работает. Но это не значит, что от простуды не поможет парацетамол. В очередной раз удивляюсь твоему 100%-му результату в сабжевом тесте :)

>Скажите это нормальному психологу. Услышите смех.

А я немало общался с психологами и психоаналитиками. И теорией занимался. Так что - да, смеяться будут. Но за их смехом обычно ничего нет :) По факту - все они искореняют отклонения. Отклонения от чего? :)

>Это говорит здравый смысл и соционика тут опять же не при чём.

Отнюдь. Здравый смысл говорит массе людей, что они должны развиваться гармонично. А под гармоничностью подразумевается всестороннее развитие. «Ах, у вас технический склад ума? Попробуйте писать стихи или рисовать картины!» :) Соционика этот подход отвергает.

>Вот она, мощь эффекта Барнума.

Почему же я не был убеждён тем вариантом, который мне выдал тест? :D

>Не нужно никакой соционики, чтобы понимать субъективность своего отношения к людям.

Понимать субъективность отношения и понимать причины этой субъективности - две большие разницы. Понимать, что все тела падают вниз - это не то же самое, что объяснение того, почему они падают.

> Как этим эффектом можно пользоваться при типизации?

Этим эффектом можно пользоваться после проведения типизации для того, чтобы выбранный тип показался «тем самым».

> Опаньки - готово первое предположение. «Бальзак». Интуитивно-логический интраверт.

Ну вот вы присвоили ТИМ человеку, и что дальше, что это даёт? Что достигнуто, помимо факта успешного присвоения ТИМа?

>Вы отличаете НЕНАУКУ от ЛЖЕНАУКИ?

Не наука - то, что не является наукой.

Про соционику мы сегодня не можем сказать, является она наукой или нет. Поэтому мы не может утверждать, что она является ненаучной. Если завтра докажут её научную состоятельность, то она из ненауки станет наукой. Но одно направление не может быть и наукой, и ненаукой.

Википедию не стоит воспринимать как сборник фактов. Её следует воспринимать в первую очередь как сборник ссылок на литературу.

>Этим эффектом можно пользоваться после проведения типизации для того, чтобы выбранный тип показался «тем самым».

Тогда этот эффект вообще не имеет смысла для соционики. В 90% случаев я вообще не делюсь с объектом наблюдения своими выводами :D

>Ну вот вы присвоили ТИМ человеку, и что дальше, что это даёт?

Например, я буду знать, что убедить его в чём-то по БЛ будет практически нереально, зато можно просто будет заткнуть ему рот наездом :) Что на день рождения такому человеку лучше подарить что-то для работы своими руками, но подарок должен быть полезным и качественным. Что этот человек будет давать массу мрачных прогнозов, и к ним стоит прислушиваться, но не прямо руководствоваться ими. И т.д.

Эти моменты выводятся (в основном, хотя исключения есть) не из описания ТИМа, а прямо из модели.

Ненадо-ненадо! Не я начал википедию цитировать. Так что "сам дурак". :)

> Про соционику мы сегодня не можем сказать, является она наукой или нет

XXXXX может либо являться наукой, либо не являться наукой.

Физика — наука.

Математика — наука.

Педагогика — наука.

Пирожок — не наука.

Саентология — не наука.

Соционика — не наука.

> Ненадо-ненадо! Не я начал википедию цитировать. Так что "сам дурак". :)

Когда я цитирую википедию, я рассчитываю на то, что читатель посмотрит на ссылки в цитируемой статье.

БЛ говорит, что наука, ненаука и неизвесто-наука-ли - это разные вещи. А ЧЛ говорит, что их ТРИ. :)

> Например, я буду знать, что убедить его в чём-то по БЛ будет практически нереально, зато можно просто будет заткнуть ему рот наездом :) Что на день рождения такому человеку лучше подарить что-то для работы своими руками, но подарок должен быть полезным и качественным. Что этот человек будет давать массу мрачных прогнозов, и к ним стоит прислушиваться, но не прямо руководствоваться ими. И т.д.

Т.е. типизировав человека, можно предсказать его поведение? Я уже говорил, ещё полвека назад было доказано, что это невозможно.

>Пирожок — не наука.

Но никакие проверки и тесты не могут сделать пирожок - наукой. Проверка же соционики _может_ доказать, что она - наука (а может - и опровергнуть).

>Когда я цитирую википедию, я рассчитываю на то, что читатель посмотрит на ссылки в цитируемой статье.

Простите пожалуйста, забыл включить свою телепатию.)

> БЛ говорит, что наука, ненаука и неизвесто-наука-ли - это разные вещи. А ЧЛ говорит, что их ТРИ. :)

Ок. Тогда так.

Математика — наука.

Абырвалгератор — неизвесто-наука-ли.

Соционика — не наука.

Как можно заниматься соционикой и не знать, является ли она наукой?

>Т.е. типизировав человека, можно предсказать его поведение? Я уже говорил, ещё полвека назад было доказано, что это невозможно.

Поведение зависит не только от ТИМа.

> Проверка же соционики _может_ доказать, что она - наука (а может - и опровергнуть).

И как ты это докажешь?

>Как можно заниматься соционикой и не знать, является ли она наукой?

Не знать может один, а заниматься - другой. Тот, кто ей занимается, может считать её наукой.

>Т.е. типизировав человека, можно предсказать его поведение?

Это работает на практике :) И работает достаточно хорошо. Но, естественно, не делает из человека на 100% предсказуемого робота.

>Я уже говорил, ещё полвека назад было доказано, что это невозможно.

То есть, протипировав людей на мужчин и женщин нельзя утверждать, что мужчины лучше справляются с нештатными ситуациями и хуже с монотонной работой, чем женщины, потому что предсказать это невозможно? :D Увы, элементарная психология (не соционика - она не делит людей по полу, кстати) это вывела уже очень давно.

А если поделить людей на тех, кто убивал других людей много раз и в разных ситуациях и тех, кто этого не делал, разве нельзя сказать, что новое убийство первый человек, скорее всего, совершит легче второго?

> Поведение зависит не только от ТИМа.

1) Зная некоторые свойства человека, можно определить его ТИМ.

2) Поведение зависит не только от ТИМа.

Теперь скажите пожалуйста, можем ли мы сделать из этого следующий вывод:

«Зная ТИМ конкретного человека, можно предсказать его поведение в тех или иных ситуациях.»

> Это работает на практике :) И работает достаточно хорошо. Но, естественно, не делает из человека на 100% предсказуемого робота.

Уже 40 лет назад было доказано, что личностные черты (уж тем более соционические) для предсказания поведения человека в некоторых ситуациях практически бесполезны — я уже давал ссылку (http://evolkov.net/soc.psychol/Ross.L.Nisbett.R/Person.&.situation.1.html )

> А если поделить людей на тех, кто убивал других людей много раз и в разных ситуациях и тех, кто этого не делал, разве нельзя сказать, что новое убийство первый человек, скорее всего, совершит легче второго?

Это прямой вывод. Все суждения соционики гораздо более косвенны, вы и сами это понимаете.

>«Зная ТИМ конкретного человека, можно предсказать его поведение в тех или иных ситуациях.»

Скажу так: знание ТИМа может помочь предсказать поведение.

> Тот, кто ей занимается, может считать её наукой.

Пока научность чего-либо известного человеку не доказана, то это является ненаукой.

>Математика — наука.
>Абырвалгератор — неизвесто-наука-ли.
>Соционика — не наука.

Опять с логикой у тебя всё плохо. Соционика тоже «неизвесто-наука-ли».

>Как можно заниматься соционикой и не знать, является ли она наукой?

Можно ли было в 1900-м году, занимаясь ядерной физикой, знать - наука это или нет?

Боюсь, тут мы придём к вопросам филологическим, а не фактологическим.

- Соционика имеет ряд моделей.
- Соционика позволяет с помощью этих моделей выводить ненаблюдаемые факты, которые с убедительной корреляцией соответствуют последующим опытным проверкам.
- Соционика допускает построение фальсифицирующего опыта, который бы доказал её ненаучность.

Это всё - вполне научный подход. Любая наука занимается тем же самым.
- Соционика не имеет строгого математического базиса, позволяющего уверенно и безошибочно вычислить параметры модели, соответствующие произвольному человеку без вмешательства экспериментатора. Это не позволяет её сразу записать в науку, но и не доказывает её ненаучности.
- Соционика позволяет вывести аппроксимационный базис, способный с убедительной (но не 100%-й) корреляцией параметры моделей без участия экспериментатора. Это выводит её сегодня из ряда точных наук, но у нас есть целый спектр наук неточных, научность которых официально признана. Взять те же социологию или экономику :)


На основе этих фактов нельзя сделать объективные выводы о научности или ненаучности соционики.

> Скажу так: знание ТИМа может помочь предсказать поведение.

Скажу так: знание гороскопа может помочь узнать своё будущее.

>И как ты это докажешь?

Как доказали научность экономики? :)

86%

на 4 ответил неправильно, поторопился.

>можем ли мы сделать из этого следующий вывод

Можем. Перефразирую:

1) Имея скелет человека можно определить его строение.

2) Тело человека зависит не только от скелета.

Из этого можно сделать вывод, что зная строение скелета человека можно предположить, что у него 5 пальцев, нет хвоста, основной способ перемещения - прямохождение, а в пище он всеядный. И можно предсказать, что если в живот ему воткнуть нож, то препятствий для его втыкания на пути не будет.