LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[правосудие][их нравы] Зевнул, потянулся - в тюрьму. Романтика.

 


0

0

Жителя американского штата Иллинойс арестовали после того, как он зевнул во время судебного заседания по делу своего двоюродного брата. Как сообщает Associated Press, 33-летнему Клифтону Уильямсу (Clifton Williams) грозит шесть месяцев тюрьмы за неуважение к суду.

Этот человек присутствовал при рассмотрении дела своего кузена, обвинявшегося в хранении наркотиков, в одном из судов в пригороде Чикаго. Во время заседания Уильямс, по свидетельству очевидцев, потянулся и громко зевнул. Это вызвало гнев судьи, который счел произошедшее неуважением и попыткой сорвать слушание.

p.s. а если бы он про Обаму анекдот рассказал?

★☆☆
Ответ на: комментарий от Zodd

> А если серьезно: По одной из версий, от нов.-в.-нем. hurrа "ура" от ср.-в.-нем. hurrā, которое связывают с hurren "быстро двигаться". По другой версии, заимств. из тюркск. urа "бей": urmak "бить".

Ключевое слово здесь - версии. У учёных свои версии, причём не одна. У Задорнова своя. Кто из них прав вопрос очень спорный, учитывая что вся история есть по сути версия, которая многократно переписывалась и подганялась под текущие потребности и что построена она на предположениях и на фактах, которые нередко могут трактоваться по разному. Так что давайте не будем спорить чья версия лучше, ага? :)

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от Zodd

Знаешь, прочитав твой пост, мне показалось, что ты и сам не очень-то уверен в том, что говоришь. Что продолжаешь спорить по инерции, из страха перед словами "слив защитан".

А ты не задумывался о том, что чем дольше и больше сомнительных аргументов ты приводишь, тем больше сливаешь? В не зависимости от произнесения оппонентом сакраментальной фразы.

>Принципиальная разница в том, что когда чел-к приходит и смотрит иллюзиониста и юмориста - он понимает - вот это шутка или трюк. А когда вместо шуток понимаешь, что люди совершенно серьезно несут бред, то это уже не выходит за рамки этого номера, шоу.

Видишь ли, люди творческих профессий находятся в процессе постоянно, а не только "с 9 до 17". И "за рамами шоу" - тоже. Точнее - шоу идёт нон-стоп. Тут всё очень просто: либо ты понимаешь, что это законы современного [шоу-]бизнеса, либо ты идиот.

>> Угу, какому нибудь коперфильду это расскажи, а то, смущает неокрепшие умы своими трюками с телепортацией! А физеге негодуэ!

>Ясно, может еще в дедушку мороза или то что детей в капусте находят? Унылое трололо.

Ивини, не распарсил. Не мог бы ты взять на себя труд выражать свои мысли более связанно?

>Мне не нравится, что он пытается промыть неокрепшие умы.

Ну так этоих, неокрепших умов, пролема, сугубо интимная. В том, что увидев трюк с телепортацией статуи свободы, неокрепший ум сделал вывод "телепортация возможна" тоже коперфиль виноват?

>Во-первых, это не смешно.

Ведь это только твоё личное мнение, не? Стоит ли из этого делать далеко идущие выводы?

>Мне не нравится, когда люди пытаются строить псевдонаучные теории. Вот и все.

Согласен, но я пока что не вижу причин рассматривать эту "теорию" вне контекста его основной деятельности. Вот и все.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Это у него в книге описано! Он там подробно описывает что и как он ищет! Вообще его книги надо издавать как юмористические! :):)

Daeloce
()
Ответ на: комментарий от Sherak

> Ключевое слово здесь - версии. У учёных свои версии, причём не одна. У Задорнова своя. Кто из них прав вопрос очень спорный, ... Так что давайте не будем спорить чья версия лучше, ага? :)

Филология-лингвистика-языкознание развивались несколько веков и образуют более-менее согласованную и непротиворечивую систему, охватывающую десятки языков. Версии учёных обычно не слишком противоречат ей. Задорнов же скачет с одного на другое, не утруждая себя ни внутренней согласованностью своей системы, ни согласием с имеющимися фактами. Один пример с "овалом" чего стоит.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

Да чего вы прикопались к Задорнову то? Первые его лингвистические "открытия" были слово в слово слизаны с серии книг Алексеева "Сокровища Валькирии"(кстати довольно неплохие книжки, особенно первые 2. ИМХО). Ну нравится мужику эта теория, пусть себе изучает. Вроде никому не навязывает. Более того рассказывает более или менее интересные вещи, которые глядишь заставят кого-нибудь взять и пойти в библиотеку чтобы изучить историю языков. Так что оставьте вы его в покое!:)

Daeloce
()
Ответ на: комментарий от Absurd

>Через минут пятнадцать-двадцать начинает нехило штырить. Такие ощущение как будто в первый раз сигаретой затянулся - ноги и язык заплетаются, чувство покалывания во всех конечностях.

Какое образное описание! А опиши ощущения "как будто в первый раз рюмкой захлебнулся".

Attila ★★
()
Ответ на: комментарий от Daeloce

> Да чего вы прикопались к Задорнову то?

Почему к Задорнову? Просто, чтобы конкретное имя было. Плюс разочаровал, что больше не создаёт шедевров "разговорного жанра", а из старых произведений многие не выдержали проверку временем.

Почему прикопались? Потому, что интернет уже забит этими неверными теориями. Поверхностно они выглядят убедительно (что сбивает с толку). Но если копнуть глубже — каша. Либо автор меняет точку зрения каждый день, т.к. не помнит, что говорил вчера. Либо дальше полудесятка-десятка случайных совпадений соответствия просто нет. Либо просто врёт.

> Алексеева "Сокровища Валькирии"

Надо будет как-нибудь прочитать. Дальше второго абзаца первой книги не продвинулся — всё время что-то отвлекало.

> Ну нравится мужику эта теория, пусть себе изучает. Вроде никому не навязывает.

Бесит безаппеляционность. Отметание всех не устраивающих фактов. Оскорбления придерживающихся иной точки зрения.

> Более того рассказывает более или менее интересные вещи, которые глядишь заставят кого-нибудь взять и пойти в библиотеку чтобы изучить историю языков.

Перемешивая правду, предположения, искажённую своей некомпетентностью правду, собственные вымыслы. Тот, кто пойдёт в библиотеку, будет искать что-то похожее. Переучиваться сложнее чем учиться.

Я не отметаю сходу все альтернативные теории. Да, какие-то из них помогают популяризации. Те же Фоменко и Бушков опираются на факты. Но Задорнов скорее ближе к Великовскому — так же плохо знаком с предметом.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

>больше не создаёт шедевров "разговорного жанра"

Ну он вообще редко пишет и выступает(это телеканалы его крутят постоянно).

>Почему прикопались? Потому, что интернет уже забит этими неверными теориями. Поверхностно они выглядят убедительно (что сбивает с толку). Но если копнуть глубже — каша. Либо автор меняет точку зрения каждый день, т.к. не помнит, что говорил вчера. Либо дальше полудесятка-десятка случайных совпадений соответствия просто нет. Либо просто врёт.

Ну так это же проще всего сказать что все дураки один я умный!:) А насчет врут и случайных совпадений так это и официальная наука часто закрывает глаза на некоторые моменты которые не вписываются в современную теорию! Но в целом да, эти "опровергатели" в последнее время поднадоели!

>Надо будет как-нибудь прочитать. Дальше второго абзаца первой книги не продвинулся — всё время что-то отвлекало.

Первая и вторая книга очень хороши. Третья терпимая. Четвертая бред сивой кобылы!:)

>Бесит безаппеляционность. Отметание всех не устраивающих фактов. Оскорбления придерживающихся иной точки зрения.

Ну Задорнов вроде никого не оскорблял(разве что в шутку(он сатирик все же)):)

>Перемешивая правду, предположения, искажённую своей некомпетентностью правду, собственные вымыслы. Тот, кто пойдёт в библиотеку, будет искать что-то похожее. Переучиваться сложнее чем учиться.

И когда не найдет того же скорее всего будет искать то как оно на самом деле!

>Я не отметаю сходу все альтернативные теории. Да, какие-то из них помогают популяризации. Те же Фоменко и Бушков опираются на факты. Но Задорнов скорее ближе к Великовскому — так же плохо знаком с предметом.

Вот к Фоменко у меня гораздо большая неприязнь чем к Задорнову почему-то!

Daeloce
()
Ответ на: комментарий от Daeloce

Что мне нравится у Задорнова, так это то что он увязывает свои теории с трипольской культурой Шилова :)

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от Attila

>чем забрызгал?

не, она от времени забилась хренью всякой

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от geek

>ты ещё не заслужил, чтобы я твой бред квотил

Прекрасно, прекрасно! Надеюсь, публика дождется от тебя аргумента про несвежее говно?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от question4

>Почему прикопались? Потому, что интернет уже забит этими неверными теориями. Поверхностно они выглядят убедительно (что сбивает с толку). Но если копнуть глубже — каша. Либо автор меняет точку зрения каждый день, т.к. не помнит, что говорил вчера. Либо дальше полудесятка-десятка случайных совпадений соответствия просто нет. Либо просто врёт.

Не, ну вот хоть ты можешь объяснить мне, что заставляет неглупых, в обшем-то людей, относиться к этому не как к очередной научной теории, а как к продукту шоу-бизнеса, его, Задорнова, непосредственной профессиональной деятельности? Потому что на лурке так написано?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> Ивини, не распарсил. Не мог бы ты взять на себя труд выражать свои мысли более связанно?

Может еще и в дедушку мороза веришь? //fixed

> Ну так этоих, неокрепших умов, пролема, сугубо интимная. В том, что увидев трюк с телепортацией статуи свободы, неокрепший ум сделал вывод "телепортация возможна" тоже коперфиль виноват?


Надо различать, то что это все таки трюк - и люди в большинстве это понимают, что он работает в рамках трюка. А когда Задорнов начинает нести свое невежество, людям кажется что это и есть правда. Большинство не утруждают себя чтением книг. Тем самым порождая еще больше невежества.

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

Представь себе что некто сидя у себя в Мухосранске книг не читает и читать не собирается. Послушав Задорнова, он ему тут же поверил и продолжая и дальше не читать книги живёт себе с неким мнением. Тебе то что от этого? И если бы не было Задорнова и этот товарисч всё так же продолжал сидеть и всё так же не читать никаких книг, оставаясь в неведении даже что такое Руны, ты стал бы счастливее? У тебя прибавилось бы денег или тебя повысили бы на работе, ась?

Sherak ★☆
()
Ответ на: комментарий от Zodd

>Может еще и в дедушку мороза веришь? //fixed

Там же было про коперфильда и трюки с телепортацией. Ты же не впал в ступор, когда статуя свободы исчезла, внезапно?

>Надо различать, то что это все таки трюк - и люди в большинстве это понимают, что он работает в рамках трюка.

Я о чем и говорю. Или конкретно тебя смушает то, что "рамки трюка" довольно-таки размыты? Ну так это шоубизнес теперь так работает.

>А когда Задорнов начинает нести свое невежество, людям кажется что это и есть правда. Большинство не утруждают себя чтением книг. Тем самым порождая еще больше невежества.

Тогда им надо к дохтуру, а Задорнов тут не виноват. Тут ведь в чем дело: человек грамотный будет рассматривать подобные теории только как забавные штуки и парадоксальные парадоксы. А если люди настолько невежественны, что "ведуться" -- так они точно так же и на что-нибудь ещё поведуться, они, если хочешь, постребность такую испытывают, шоп повестись хоть на что-нибудь. Они уже невежественны, более чем полностью, поэтому никакого "еще больше невежества" не пораждается.

Не стоит к подобным "перформенсам" и "инсталляциям" относиться слишком серьезно.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> Не стоит к подобным "перформенсам" и "инсталляциям" относиться слишком серьезно.

Хотел бы верить, что и многие другие будут так же думать.

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

>Хотел бы верить, что и многие другие будут так же думать.

Это смотря кого ты имел в виду. Невежд? Так они сами, что называется, удавиться готовы, за любую фигу в кармане. Так их не исправишь, а тем более - не испортишь никакой торсионщиной.

Меня гораздо больше смущает (за что я и ввязался), что вполне грамотные люди, с критическим восприятием - и вдруг натуральная истерика: цитаты чуть ли не с лурки, пруфлинки на телепередачи (спасибо - не на толксы), апелляция к "авторитетам"... Сплошная дискредитация научных методов. А ведь тут дети ходють.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

>> ...Сплошная дискредитация научных методов.

>Ви о чем товагищь?

ну, почитай посты отдельных персонажей, "борцов с мракобесием и фричерством". И не только в этом топике.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от Daeloce

> официальная наука часто закрывает глаза на некоторые моменты которые не вписываются в современную теорию

Можно примеры? Когда что-то игнорируют не по политическим-идеологическим причинам, а именно из-за неудобства? Вплетание идеологии — отдельная проблема: нередко это означает, что правду в ближайшие лет 50-100 почти никто не узнает.

> Задорнов вроде никого не оскорблял

О нём могу сужу по этой передаче: http://www.1tv.ru/gordonkihot/pr=10025&pi=11389&ptype=video Да, оскорблял не он. А те, кто за ним пошёл. Ещё одна причина его не любить :)

>> Тот, кто пойдёт в библиотеку, будет искать что-то похожее.

> И когда не найдет того же скорее всего будет искать то как оно на самом деле!

Беда в том, что найдёт. Что-то такое же, поверхностно-убедительное, но неверное. Докапываться до истины довольно долго и муторно.

> Вот к Фоменко у меня гораздо большая неприязнь чем к Задорнову почему-то!

Почему? Разобрался в его математике? (Я формул и вычислений не видел, только окончательные числа.) Или просто делаешь из его книг выводы, которые тебя не устраивают?

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sherak

> Что мне нравится у Задорнова, так это то что он увязывает свои теории с трипольской культурой Шилова :)

А что такого необычного в трипольской культуре?

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> что заставляет неглупых, в обшем-то людей, относиться к этому не как к очередной научной теории, а как к продукту шоу-бизнеса, его, Задорнова, непосредственной профессиональной деятельности? Потому что на лурке так написано?

Лурк не читал, выступлений Задорнова на эту тему не слышал. Прочёл беседу на странице http://www.1tv.ru/gordonkihot/pr=10025&pi=11389&ptype=video и вознегодовал. Если суёшься в лингвистику, действуй по правилам лингвистов, принимай их методологию. Например, он строит теорию вокруг древнего слова "овал", которое по его мнению в русском языке не изменилось за последние тысячи лет. И не удосужился выяснить, когда слово "овал" появилось в русских письменных документах (в 18 веке, если не путаю).

Или привязывание древнеегипетского Ра к русскому языку. Он явно незнаком с чужими попытками связать древнеегипетский язык (и другие семито-хамитские) с индоевропейскими вообще и славянскими в частности. Кроме отдельных случайных совпадений и заимствований через греческий ничего не нашли. Выстроить схему эволюции от одного корня, как для русского и украинского, или русского и французского пока не не удалось.

Даже если он обнаружил (или обнаружит) что-то стоящее, подобная неаккуратность всё перечёркивает. Не знаю, какой пример тебе будет ближе, но что ты можешь сказать, например, про программиста, у которого все имена переменных и функций в программе имеют вид "safsdfasdfsadfsdafsadf"?

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> пруфлинки на телепередачи

Передачи бывают разные. Гордон (в виденных мной передачах) даёт людям высказаться полностью. Да, возможны проколы из-за неумения выступать, но Задорнов этим не страдает. Считаю, что в этой передаче слова Задорнова выражают его точку зрения.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

>"safsdfasdfsadfsdafsadf"?

Ты полностью прав, если рассматривать это как научный труд. Вопрос в том, стоит ли это делать? Стоит ли искать сложные ходы? Лично мне кажется, что это продолжение шоу. Например, киркоров - асоциируется больше не с песнями, а с "розовой кофточкой" благодаря соответствующему пиар-мероприятию. Имхо, тут то же самое.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от question4

>Передачи бывают разные. Гордон (в виденных мной передачах) даёт людям высказаться полностью.

Вот именно. А данная передача - ето прямо-таки телеверсия толксов, срач в прямом эфире.

Алсо, как-то видел обсуждени допустимости применения слова "жопа" в камедиклабе. Это нечто чесслово.

>Считаю, что в этой передаче слова Задорнова выражают его точку зрения.

А мне кажется - что он тролль. Таким способом подогревает интерес к своей персоне. Заметь алсо, как спокойноо он держался, а спровоцировал В.Живова: "Я такой бред не раз слышал. По должности я выслушиваю сумасшедших вроде вас". Ишь, как оно!

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> Ты полностью прав, если рассматривать это как научный труд. Вопрос в том, стоит ли это делать? Стоит ли искать сложные ходы? Лично мне кажется, что это продолжение шоу. Например, киркоров - асоциируется больше не с песнями, а с "розовой кофточкой" благодаря соответствующему пиар-мероприятию. Имхо, тут то же самое.

Он не просто пиарится этим, а пытается замахнуться на "нашего Уильяма Шекспира". Это типа Звезды на льду - катаются гораздо хуже чем профи, а хотят показать как эталон катания. Идет обыдлевание всего и вся. Я не пойму почему вы к этому можете относиться спокойно? ("Мая хата скрая"?).

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

>Он не просто пиарится этим, а пытается замахнуться на "нашего Уильяма Шекспира".

Вот видишь, как получается? Один этот факт у тебя вызывает отторжение. А в чем, собственно, заключается этот "Уильям наш"? Я просто не хочу сейчас вдаваться в подробности его теории, но неужели она более лженаучна, чем креационизм? Ну же право слово, не вижу повода для истерики в данном конкретном случае.

>Я не пойму почему вы к этому можете относиться спокойно? ("Мая хата скрая"?).

Каждому приставить свою голову я не могу и не хочу. Да и люди не согласятся расстаться с собственными заблуждениями - это отчетливо заметно даже на примере лора. В общем, от моего неспокойствия ничего не измениться "в мировом масштабе", а нервные клетки...

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

Алсо, не понятно, почему неприязнь по этому поводу адресована юмористу, а не соответствующим деятелям РАЕН?

(оно понятно конечно, но довольно конспирологии)

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> но неужели она более лженаучна, чем креационизм?

Тут можно точно сказать чем его теория отличается от креационизма. Креоционизм - является ненаучным знанием, т.е. оно не отвечает критериям научности, хотя в то же время она имеет свои критерии и постулаты и может предсказывать или описывать ненаучные предсказывания. А теория Задорнова - является лженаучным, т.е. ложной. Лженаука — это то, что заведомо неверно.

> В общем, от моего неспокойствия ничего не измениться "в мировом масштабе", а нервные клетки...


А вот в Америке каждый человек считает, что выбор зависит именно от его голоса.

Zodd ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> А мне кажется - что он тролль. Таким способом подогревает интерес к своей персоне.

Имхо, правильнее тогда будет "шарлатан" или "жулик".

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> Ты полностью прав, если рассматривать это как научный труд. Вопрос в том, стоит ли это делать?

Он на это претендует. Значит стоит. Рассмотреть, оценить и выбросить. И не вспоминать больше.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

>Креоционизм - является ненаучным знанием,

Это с позиции науки или самого креационизма? Ладно, шутка.

>А вот в Америке каждый человек считает, что выбор зависит именно от его голоса.

"ну тупыыее!". Это если мероприятие соответствующего масштаба - тогда да. В остальных случаях более эффективным является обустройство части мира в непосредственной близости от себя. Имхо.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от question4

>Он на это претендует.Значит стоит.

Ну не знаю. Имхо однозначных фактов нет, а ссылка на то, что он-де сказал то-то и то-то на концерте или по телеку -- меня не убеждают, лично я рассматриваю все это именно как шоу со всеми сопутствующими мероприятиями.

Конечно, если кто-то приведет соответствующие факты - они будут расморены и применены.

>Рассмотреть, оценить и выбросить. И не вспоминать больше.

Ладно. Тогда "2 вопроса и 1 тезис": 1.почему эти вопросы к юмористу, а не к авторам этих теорий - соответствующим деятелям РАЕН? 2.Неужели для "Рассмотреть, оценить и" формат телешоу является наиболее подходяшим?

Алсо, не стоило бы, имхо, его оппонентам соглашаться на участие в передаче - это игра заедомо по правилам противника, и по этим правилам - он всегда прав, а оппонент - глуп, более того - смешон.

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> Имхо однозначных фактов нет ... я рассматриваю все это именно как шоу

Я тоже считал это шуткой, пока не увидел, что кто-то воспринимает это всерьёз, и автор им не препятствует.

> ссылка на то, что он-де сказал ... по телеку -- меня не убеждают

Повторю ещё раз: передачи бывают разные. Я до сих пор впечатлён увиденной в ней лекцией о клеточном строении водорослей.

> 1.почему эти вопросы к юмористу, а не к авторам этих теорий - соответствующим деятелям РАЕН?

Вопросы именно по его собственным теориям.

> 2.Неужели для "Рассмотреть, оценить и" формат телешоу является наиболее подходяшим?

Нет, но годится любое публичное выступление, где автор может высказываться без ограничений и отвечать на вопросы оппонентов. Удовлетворительно он ответить не смог, а что смог провал замять — вина оппонентов.

> не стоило бы, имхо, его оппонентам соглашаться на участие в передаче - это игра заедомо по правилам противника

У них была возможность подать свою точку зрения получше, и ведущий был на их стороне.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

>Я тоже считал это шуткой, пока не увидел, что кто-то воспринимает это всерьёз

"тупых американцев" тоже всерьёз воспринимают. Некоторые. И?

>, и автор им не препятствует.

Не представляю, как можно этому препятствовать? Ходить и каждму персонально объяснять, что это шутка такая?

>Нет, но годится любое публичное выступление, где автор может высказываться без ограничений

Концерт, не?

>и отвечать на вопросы оппонентов.

я не понимаю, зачем вообще вступать в полемику по явно надуманым поводам? Дурачком себя выстывлять?

grinn ★★
()
Ответ на: комментарий от grinn

> "тупых американцев" тоже всерьёз воспринимают. Некоторые. И?

Мне это тоже надоело. Особенно когда сам Задорнов не понимает достаточно разумных вещей. Например, про графу "пол на момент получения визы" :)

> Не представляю, как можно этому препятствовать? Ходить и каждму персонально объяснять, что это шутка такая?

По ссылке выше — экзальтированный сторонник, бросающийся на оппонентов и цитирующий библию. Он его специально взял на передачу.

> Концерт, не?

На концерте он скован рамками сценического образа.

question4 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от question4

>"пол на момент получения визы" :)

вот видешь, тебя это улыбает. емнип, еще во времена "тупых американцев" он на концертах говорил типа "хорошо, что вы понимаете, что смеетесь над собой"

>По ссылке выше — экзальтированный сторонник, бросающийся на оппонентов и цитирующий библию. Он его специально взял на передачу.

Прикольно, да. Лично я бы этому стороннику еще и подыграл бы. Истово. Получился бы совсем филиал толксов.

>На концерте он скован рамками сценического образа.

Так о чем и речь - шоу-бизнес щас так работает, что "сценический образ" выходит далеко за рамки сцены. Одно выражение "медийное лицо" чего стоит! И таки да - "лишь бы говорили". Вот смотри, даже на лоре 2 страницы срача вышло.

grinn ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.