[ИИ] Рациональное поведение и поведение человека.

> Только один вопрос: как часто вы стремитесь поступить рационально.

80% всех случаев.

> Выбор задач сюда же.

Не понял.

Выбор дыни для мастурбации - очень важный процесс. Перезрелый плод снижает чувствительность, а недозрелый может вызвать травмы и даже мозоли.

>Не понял

Не 'успешно и безболезненно свершил акт суицида', но попросту отмёл такой вариант.

Пропаганда свободного ПО - это рационально, логично и правильно.
Кричать на конференции какого-нить microsoft или 1С что вы все голимые маздайщики - нерационально и неправильно, хотя это тоже пропаганда свободного ПО. Короче, стараюсь всегда поступать рационально с поправкой на то, что эмоции иррациональны по своей природе.

А рационально, это как? И кто решает, что рационально, а что нет?

Как? В соответствии с твоими целями/желаниями/предпочтениями, как уточнение. Давай не будем поднимать вопрос 'верности' выбранного смысла жизни/причины, по которой ты продолжаешь существование. И вообще, ты умеешь мыслить, попробуй ответить :)

Вопрос рациональности никто не решает: результат либо соответствует приоритетам и целям, либо нет.

> А рационально, это как? И кто решает, что рационально, а что нет?

А нефиг свои комплексные числа проецировать на целочисленное множество!

:-)

Ну если так, то я всегда рационален. Даже когда пляшу голым на крыше под дождем.

>Короче, стараюсь всегда поступать рационально с поправкой на то, что эмоции иррациональны по своей природе.

Процитирую википедию:
>Рационализм (от лат. ratio — разум) — метод, согласно которому основой познания и действия людей является разум.

Ты считаешь, что эмоции идут не от разума или несогласен с википедией?

Действую всегда иррационально, алогично и импульсивно. Часто потом сама удивляюсь принятым решениям

5000 лет цивилизации. Возможность построения РОБОТОВ появилась только сейчас. Наши предки вели себя рационально? Wyldrodney, ты никогда не выполнял физической работы? Тебе не жалко тех людей которые родились не в то время, не в том месте? Не смогли получить образование. Приобрести нужные знакомства. И вот, Wyldrodney, ты пишешь игры... А где же РОБОТЫ?
Как часто ты ведешь себя рационально? И что такое вести себя рационально?

Эти вопросы никчему, но у меня есть один хороший вопрос для тебя: каков твой ответ на вопрос в топике? ;-)

>И что такое вести себя рационально?

Вот мне тоже интересно, да. Если верить википедии, то это то, что идёт от разума. Но тут уже не очень понятно, что такое разум.

Есть куча исследований о том, что люди ведут себя нерационально(даже те которые по идее так себя вести не должны), читай Канемана, хотябы... не зряж ему нобелевку дали.

Стремлюсь поступать всегда, но не всегда получаеться вероятно. Хотя, если опустить процесс целеопределения, то почти всегда.

Не буду говорить про 'смысл жизни', лучше назову рациональность способом достижения цели, удовлетворяющим наибольшему числу требований и желаний(на этом слове начинается работа психологов), выбор которых определяется приоритетами.

Ещё раз: выбор между рыбалкой и поиском работы можно обсудить, но инстинкты вроде желания жить и размножаться лучше не трогать - сложно отбросить, поскольку они - часть человека)

>Канемана

Благодарю, должно быть интересно. Как и недоумение людей об этом вопросе:)

Я практически не понимаю что есть рационально;) Рациональным считаю то, что, приводит к меньшим разрушениям или вообще ни к чему не приводит.

Недоумение людей об этом вопросе... Это еще что значит?

А в случае создания чего-нибудь?

Хотя, можно заменить разрушения на потери/убытки, всё становится похожим на правду)

А удовлетворяет он тупо наибольшему числу желаний или принимаются во внимание некоторые весовые коэффициенты. Например, если полную группу событий представляют два действия одно из которых приводит к удовлетворению желаний поесть и поспать, второе удовлетворяет только желание выжить, то какое из этих действий рациональное? Это к вопросу о том что ты называешь рациональным.

Это означает подтверждение мыслей о нерациональности людского поведения - многие довольно редко занимаются планированием и определением чётких целей. Наверное, не видят в этом необходимости.

А что нравится, так ведь люди довольно занятны.

Тут вступают в игру приоритеты.

Правильно.

>Стремлюсь поступать всегда, но не всегда получаеться вероятно. Хотя, если опустить процесс целеопределения, то почти всегда.

Ну... извесные примеры у Канемана...

ЗАДАЧА ПРО ЛИНДУ

Студентам математического факультета предлагали решить примерно такую задачу:
Линда - зрелая женщина, которой стукнул тридцатник, и энергия из нее так и прет. На досуге она заворачивает красивые тосты не хуже усатых грузинских тостмейкеров и при этом может, не моргнув глазом, опрокинуть стакан самогона. Кроме того, ее бесят любые проявления дискриминации и возбуждают демонстрации в защиту африканских носорогов.

Внимание, вопрос:
Какой из двух вариантов вероятнее: 1 - то, что Линда - кассир в банке или 2 - то, что Линда - кассир в банке и феминистка?

Свыше 70% участников эксперимента выбирали второй вариант, потому что предварительное описание Линды соответствовало их представлениям о феминистках, хотя это описание не имело отношения к делу и носило отвлекающий характер, как серебристая блесна с незаметным крючком для щуки. Студенты, изучавшие теорию вероятностей, знали, что вероятность наступления простого события выше вероятности наступления составного - то есть, общее количество кассиров больше, чем количество кассиров-феминисток. Но клюнули на блесну и попались на крючок. (Как вы понимаете, правильный ответ - 1).

Отсюда вывод: стереотипы, довлеющие над людьми, легко затмевают трезвый рассудок.


ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ ИСКАЖЕНИЯ ЗАКОНОВ ВЕРОЯТНОСТИ

Канеман и Тверски, опять же студентам-математикам предлагали рассмотреть такую ситуацию:

Допустим, тонет американский авианосец с 600 моряками на борту (правда, в оригинальном условии задачи рассматривалась малоприятная в наши дни ситуация с заложниками). Вы получили сигнал SOS, и у вас есть всего два варианта их спасения. Если вы выберете первый вариант, то это значит, что поплывете на помощь на скором, но маловместительном крейсере "Варяг" и спасете ровно 200 моряков. А если второй - то поплывете на эскадренном броненосце "Князь Потемкин-Таврический" (в народе - броненосец "Потемкин"), который малоскоростной, но вместительный, поэтому, с вероятностью 1/2 весь экипаж авианосца либо канет в бездну, либо все будут пить шампанское, в общем - 50 на 50. Топлива у вас хватает только на заправку одного корабля. Какой вариант спасения утопающих из этих двух предпочтительней - "Варяг" или "Потемкин"?

Примерно 2/3 студентов-участников эксперимента (72%) выбирали вариант с крейсером "Варяг". На вопрос, почему они выбрали его, студенты отвечали, что если плыть на "Варяге", то гарантированно выживают 200 человек, а в случае с "Потемкиным", возможно, все погибнут - не могу же я рисковать всеми моряками!

Затем, уже другой группе таких же студентов, ту же самую задачу сформулировали несколько иначе:
У вас опять два варианта по спасению вышеупомянутых моряков. Если вы выберете крейсер "Варяг", то ровно 400 из них погибнут, а если броненосец "Потемкин" - то опять-таки 50 на 50, т.е, все или никто.

При такой формулировке 78% студентов выбрали уже броненосец "Потемкин". На вопрос, почему они это сделали, обычно давался такой ответ: в варианте с "Варягом" гибнет большая часть людей, а у "Потемкина" есть неплохие шансы на спасение всех.

Как видите, условие задачи по существу не изменилось, просто в первом случае был сделан акцент на 200 выживших моряков, а во втором - на 400 погибших - что одно и то же.

Правильное же решение задачи таково. Вероятность 0.5 (которая в варианте с "Потемкиным") умножаем на 600 моряков и получаем вероятное количество спасенных равное 300 (и, соответственно, такое же вероятное количество утонувших). Как видим, вероятное количество спасенных моряков в варианте с броненосцем "Потемкин" больше (а вероятное количество утонувших, соответственно, меньше), чем в варианте с крейсером "Варяг" (300 > 200 и 300 < 400). Поэтому, если отставить эмоции в сторону и решать задачу по уму, то вариант спасения на броненосце "Потемкин" предпочтительней.

В общем, как видите, большинство участников данного эксперимента принимали решение, основываясь на эмоциях - и это притом, что все они разбирались в законах вероятности лучше обывателей с улицы.


Так же люди неадекватно оценивают прибыль/потерю... отсюда известный фокус когда бумажку в 20$ продавали людям за 200...

Эти вопросы выясняются в каждом отдельно взятом случае.

>Какой из двух вариантов вероятнее: 1 - то, что Линда - кассир в банке или 2 - то, что Линда - кассир в банке и феминистка?

Оба варианта одинаково вероятны. Хотя идет тонкая игра слов.

Спасибо, интересно. Также, интересует поведение людей в критических(пограничных) ситуациях. Не подскажешь публикации(с телефона гуглить неудобно)?

wyldrodney, тебя через слово понимаю. И мысль твоя постоянно от меня ускользает. Смысл фраз типа: "А что наравится, так ведь люди довольно заняты" для меня остается загадкой. И цепь твоих рассуждений я теряю тт

Почему ты считаешь, что оба варианта равновероятны? И что за игра слов?

В своих работах: "Психология прогнозирования" (1973), "Принятие решений в условиях неопределенности" (1974), "Теория перспектив: анализ принятия решений в условиях риска" (1979), "Принятие решений и психология выбора" (1981) и других, Дэниэл Канеман...

но на русском я встречал весьма не многое, хотя с тех пор может чего поменялось

счас сам погуглю, а то чтиво перед сном заканчивается... =)

>Студенты, изучавшие теорию вероятностей, знали, что вероятность наступления простого события выше вероятности наступления составного - то есть, общее количество кассиров больше, чем количество кассиров-феминисток. Но клюнули на блесну и попались на крючок. (Как вы понимаете, правильный ответ - 1).

А вот и нет. Кассиров-феминисток на работе ровно столько же, сколько и вне работы. Как и не феминисток. А мы оцениваем _конкретного_человека_.

Вот скажем, перед нами стоит зелёная машина. От того, что красных машин больше, чем зелёных, вероятность того, что наша зелёная машина является красной, не становится выше, чем то, что она является зелёной. Просто потому, что она зелёная. Т. е. статистика по кассирам лишь один из факторов вероятности феминизмости Линды.

Многие знают теорию вероятности, но не все её понимают.

Изучение особей своего вида полезно. Подобные знания дают мне некоторое преимущество. А только это приносит приятные ощущения, не говоря о возможной выгоде в будущем.

Класс! Будет чем на лекциях заняться)

Alfix, ты таки полниш ряды тех кто не понимает. Что ты писал про работу вообще не понятно. А речь тут идет о том, что вероятность события а больше, чем вероятность события а и б. И это почти всегда так. Исключение только тот случай когдр Р(б|а)=1.

>Многие знают теорию вероятности, но не все её понимают.

угу, вот кто-то только что смешал вероятность априорную и апостариорную)

Если рассматривать пример с машинами то корректной будет такая аналогия: у нас стоит машина накрытая покрывалом у нас спрашивают она красная или красная и с круглыми фарами. Вот тут когда стериотипов нету ответить довольно легко. =) А если бы нам расписали перед этим что в этом городе большинство машин с круглыми фарами...

Прикол то в том, даже если мы точно знаем что вероятность того что под покрывалом машина с круглыми фарами больше, не делает вероятность события красная машина с круглыми фарами большей, чем просто красная машина. В силу того, что множество красных машин с круглыми фарами меньше чем просто красных машин.

> предварительное описание Линды соответствовало их представлениям о феминистках, хотя это описание не имело отношения к делу и носило отвлекающий характер

Чушь. Нормальные люди довольно спокойно относятся хотя бы к некоторым дискриминациям (по полу, возрасту, национальности, вероисповеданию, ориентации - можно привести массу примеров и шуток на эти темы, которые практически ни у кого не вызывают возмущения). Озабоченность _любыми_ дискриминациями говорит об озабоченности в том числе и женскими "правами", что в одном волоске от феминизма. Студенты это прекрасно чувствуют, и учли в своем суждении.

> Студенты, изучавшие теорию вероятностей, знали, что вероятность наступления простого события выше вероятности наступления составного - то есть, общее количество кассиров больше, чем количество кассиров-феминисток.

Если не читать вопрос абсолютно формально, то он задан так, что оба события - составные. Фактически, предлагают выбрать один из двух взаимоисключающих вариантов: феминистка Линда, или нет (в обоих случаях при условии, что она работает в банке).

Должен ли специалист совершенно формально подходить к вопросу, расположенному в конце не очень-то формального текста? Полагаю, нет.

Резюме: кг/ам.

> у нас стоит машина накрытая покрывалом у нас спрашивают она красная или красная и с круглыми фарами

Да-да, и любой нормальный человек в контексте нефомальной беседы понимает, что в первом случае фары должны быть обязательно не круглые.

>Резюме: кг/ам.

А нобелевку ему(психологу) дали по _экономике_ от нефиг делать)) Он на таких вот иследованиях показал, что участники рынка никогда не ведут себя рационально, а руководсвуются предрасудками, домыслами и тд. Поэтому экономические теории предполагающие рац. поведение учасников не работают.

Хотя есть вероятность не сильно удачного перевода... но рекомендую перечитать еще раз, ибо меня терзают сомнения, что ты вникал в написанное =)

>Если не читать вопрос абсолютно формально, то он задан так, что оба события - составные. Фактически, предлагают выбрать один из двух взаимоисключающих вариантов: феминистка Линда, или нет (в обоих случаях при условии, что она работает в банке).

я выше расписал для прогуливающих лекции по терверу.

>Нормальные люди довольно спокойно относятся хотя бы к некоторым дискриминациям (по полу, возрасту, национальности, вероисповеданию, ориентации - можно привести массу примеров и шуток на эти темы, которые практически ни у кого не вызывают возмущения).

Дело не в отношении, а в стериотипах... например когда професия хирург вызывает стойкие асоциации с мужчиной...

>А речь тут идет о том, что вероятность события а больше, чем вероятность события а и б.

Перечитал варианты. Я думал там речь идёт о том: кассир она и феминистка или кассир и не феминистка.

>А нобелевку ему(психологу) дали по _экономике_ от нефиг делать))

Вот именно!
В 1994 году Арафату была вручена Нобелевская премия мира за усилия по достижению мира на Ближнем Востоке (другими лауреатами стали Ицхак Рабин и глава МИД Израиля Шимон Перес).

> Дело не в отношении, а в стериотипах... например когда професия хирург вызывает стойкие асоциации с мужчиной...

И таки большинство хирургов - мужчины.

>угу, вот кто-то только что смешал вероятность априорную и апостариорную)

Да я вообще ошибся, признаю. Погорячился, короче. простите пожалуйста. :)

>Да-да, и любой нормальный человек в контексте нефомальной беседы понимает, что в первом случае фары должны быть обязательно не круглые.

У нас не контекст неформальной беседы, а контекст рационально или нерационально поступают люди. А они нерационально поступают ибо перемножают вероятности событий в зависимости от своих предрасудков и домыслов.

Задача вполне конкретно звучит, но люди начинают домысливать вот.

Зы рекомендую досчитать до 100, а то в стремлении показать, что я не прав, уже довольно дикие аргументы пошли. Это не рационально))

>Это не рационально))

Ты забыл что это приносит удовольствие;-)

>Свыше 70% участников эксперимента выбирали второй вариант

Я например тоже мог бы его выбрать, просто потому, что прочитал "Линда - кассир в банке", как "Линда - кассир в банке и не феминистка". Хотя может я один такой невнимательный. Скажем, когда говорят: "Там был Вася или Вася с Петей?" подразумевается, что в первом случае Пети не было. Впрочем согласен, формально вопрос корректен.

>Перечитал варианты. Я думал там речь идёт о том: кассир она и феминистка или кассир и не феминистка.

итак на пальцах: 1000 человек 100 кассиров 10 феминисток. Для простоты все феменистки кассиры)) (в общем случае это не так) - поэтому у нас 10 кассиров-феменисток.

вероятность, что она кассир 1/10, вероятность что кассир-феменистка 1/100 тут вроде как все понятно...

1000 человек 100 кассиров 200 феминисток. Те вероятность быть феменисткой у нас выще чем быть кассиром, как и в исходной задаче))

вероятность, что она кассир по прежнему 1/10, а кассир-феминистка? все почему-то думают 1/5(считая по наиболее вероятному событию из совокупности), а нет, она 1/50.

> Правильное же решение задачи таково. Вероятность 0.5 (которая в варианте с "Потемкиным") умножаем на 600 моряков и получаем вероятное количество спасенных равное 300 (и, соответственно, такое же вероятное количество утонувших).

Хорошо понимаем то, что пишем? "Потёмкин" - это "пан или пропал". Когда такие решения считались наиболее рациональными?

> Какой вариант спасения утопающих из этих двух предпочтительней

Это не рациональная постановка вопроса. Шмальнуть по утопающим торпедой тоже кому-то предпочтительнее.

>красная или красная и с круглыми фарами

И это можно понять, как круглые у неё фары или нет. Включение одного варианта полностью в другой, выглядит, скажем так, нерационально.