Не падают. Как?

>>На бегущей ленте не будет центробежного ускорения

Будет конечно!

Внезапно останови ленту. На неподвижной будет, а на движущейся не будет что-ли??? ИСО сидящая на лене - ИНЕРЦИАЛЬНА. Законы те же что и на земле.

Ну вот мы и нашли наконец баг в рассуждениях. Перекомпилируйся.

>>А мы только начинаем =)

>Вы уже и заканчиваете. Вы лезете в тонкости, хотя не разбираетесь в фундаментальных принципах.

В фундаментальных принципах не разбираешься ты.

Если не можешь понять так, объясню на примере еще раз. Берешь конвеер. Начинаешь ехать по нему на велосипеде. Конвеер движется с такой скоростью, чтобы ты был неподвижен относительно Земли. Вопрос: ты упадешь?

А теперь просто заменяем конвеер на ролики, все.

>Давай рассмотрим ИСО связанную с комнатой.

Ну, слава Богу, расчёты! :)

Ок. Длина между точками опоры - полтора метра. Центр масс строго между колёсами. «Скорость движения» по роликам - 15км/ч ~= 4м/с. Ставим руль под углом, поворачивающим велосипед на 5 градусов за секунду. Через секунду велосипед отклонится на эти самые 5 градусов. Смещение переднего колеса составит tg(5°)*1,5 = 0,13м. Центр масс смещается на половину этого расстояния - на 66мм. Пусть ускорение держали постоянным. Тогда оно будет равным a = 2*s/(t**2) = 2*0,066 = 0,13м/с². Кстати, что интересно - скорость-то тут вообще не фигурирует. Только скорость углового поворота. Что и очевидно. Не важно с какой скоростью крутятся колёса, важно с какой скоростью переднее колесо поворачивается относительно заднего.

Теперь считаем центростремительное ускорение в тех же условиях.

5 градусов в секунду поворота - это 72 секунды на полный круг. При 4м/с - это окружность длиной 144 метра и радиусом 23 метра.

a = v²/R = 16/23 = 0,7м/с²

Как видим, центробежное ускорение в нашем примере в 5,3 раза выше.

Да, эффект от разворота велосипеда будет тоже заметным, вполне может быть что на тренажёре он и спасает (плюс уже не раз упоминавшаяся эквилибристика), но с центробежным ускорением он не имеет ничего общего и он в несколько раз меньше последнего.

На пальцах - эффект от поворота велосипеда - это стремление центра масс остаться на месте. Поэтому он и не зависит от скорости при фиксированной скорости разворота. Эффект от центробежного ускорения - это стремление центра масс двигаться вперёд. Поэтому он зависит от скорости и не существует в случае неподвижного тела.

...

Если не согласен - жду опровергающих цифр, а не одних умозаключений.

>>В механике Ньютона "Согласно принципу относительности, все ИСО равноправны

>Велосипед - это не ИСО.

А нам пофиг, ИСО оно или нет. Система отсчета связанная с центром масс велосипеда никого не волнует.

>>И ВНЕЗАПНО они(системы) равноправны.

>Что же тут внезапного? Они - равноправны. А вот движущийся и неподвижный маневрирующие велосипеды - нет.

А он не неподвидный (10-й раз говорю). Он отклюняется на роликаз _точно так же_, как и на дороге и _точно так же_ на него действует сила трения, и _точно так же_ он выравнивается сам. Если валики заставить крутится с определенноый скоростью, то велосипед будет стоять на них сам.

>Внезапно останови ленту.

Вот! Если внезапно остановить ленту, то велосипед не помчится вдруг вперёд :) Он останется на месте. (момент инерции колёс тут опустим, это неидеальность системы)

>>Не обвинил бы вас кто-нибудь в ГСМ за такие-то слова...

>Я просто уже запарился подбирать понятные прогулявшим школьную физику слова :)

Он, погуливая ее, понял смысл. А ты же просто зазубрил правила не понимая их ни капли.

>Вопрос: ты упадешь?

Вопрос сформулирован неверно. Я не упаду и на неподвижно стоящем велосипеде.

Вопрос стоит - буду ли я испытывать центробежные силы при повороте на велосипеде, стоящем на бегущем конвейере. Ответ - нет.

Центробежная сила, влияющая на поворачивающий объект - это его стремление продолжать движение вперёд. Проявление инерции. У велосипеда, стоящего на ленте, такого эффекта не будет. Он стоит. Не движется.

>Система отсчета связанная с центром масс велосипеда никого не волнует.

А зря. Потому что решает именно она. Центробежная сила действует только на велосипед, а не на комнату, пол или дорожку.

>Вопрос стоит - буду ли я испытывать центробежные силы при повороте на велосипеде, стоящем на бегущем конвейере. Ответ - нет.

Ответ - да. И если ты даже этого не можешь понять, то кто ж тебе доктор.

>Он отклюняется на роликаз _точно так же_, как и на дороге

Да.

>и _точно так же_ на него действует сила трения

Да.

>и _точно так же_ он выравнивается сам.

Нет. Потому что кроме силы трения на него действует центробежное ускорение в случае реального движения и не действует в случае движения по роликам.

>>Внезапно останови ленту.

>Вот! Если внезапно остановить ленту, то велосипед не помчится вдруг вперёд :) Он останется на месте. (момент инерции колёс тут опустим, это неидеальность системы)

Ну и?

>>и _точно так же_ он выравнивается сам.

>Нет. Потому что кроме силы трения на него действует центробежное ускорение в случае реального движения и не действует в случае движения по роликам.

Ускорение может возникнуть _только_ под действием сил. Пожалуйста, назови силы, которые действуют на велосипед на дороге и которые отсутствуют на конвеере.

>>Система отсчета связанная с центром масс велосипеда никого не волнует.

>А зря. Потому что решает именно она. Центробежная сила действует только на велосипед, а не на комнату, пол или дорожку.

Не бывает силы, которая действует лишь на одно тело, а на другое нет. 3-й закон Ньютона.

Если какая-то сила действует на велосипед, значит существует парная ей, действующая на другое тело.

>Ответ - да. И если ты даже этого не можешь понять, то кто ж тебе доктор.

Я выше привёл расчёт. Считаешь себя правым - докажи цифрами, а не лозунгами :)

...

Очень простой опыт.

Ставим на конвейер машинку. Привязываем верёвками сзади и спереди к передней и задней стенкам комнаты. Измеряем натяжение динамометром.

Всё неподвижно - показывается 0 на обеих верёвках.

Запускаем ленту. После установления равновесия задняя нить покажет 0. Передняя - некоторую силу, которая пойдёт на компенсацию трения по дорожке.

Останавливаем ленту.

В реальной физике сразу же установится 0 на обеих нитях.

В вашей - машина на какое-то время дёрнет заднюю нить, рванувшись вперёд. У вас же она обладает какой-то лишней инерцией! :)

Отрезаем заднюю нить.

Запускаем транспортёр. Машинка стоит на месте. Потому что удерживается нитью.

Останавливаем транспортёр.

В нормальной физике она останется на прежнем месте, только убавив натяжение нити до нуля.

В вашей - она поедет вперёд :D

При малой силе трения - вообще уедет с дорожки :D

>>Вот! Если внезапно остановить ленту, то велосипед не помчится вдруг вперёд :) Он останется на месте. (момент инерции колёс тут опустим, это неидеальность системы)

Ниасилил. Повторю важное:

>>На бегущей ленте не будет центробежного ускорения

Повторяю: будет. И тут мне впору протянуть тебе один из школьных учебников, коих уже в этом треде набросали целую кучу :)

ИСО сидящая на ленте - ИНЕРЦИАЛЬНА. Законы те же что и на земле.

Лента от роликов, благодаря замеченному тросику - ничем не отличается.

>Ускорение может возникнуть _только_ под действием сил. Пожалуйста, назови силы, которые действуют на велосипед на дороге и которые отсутствуют на конвеере.

Сила инерции.

>Не бывает силы, которая действует лишь на одно тело, а на другое нет. 3-й закон Ньютона.

Ты даже этот закон не понимаешь :)

Сила легко действует на одно тело. Просто для инерциальных тел все силы уравновешены.

>Повторяю: будет.

То есть, по-твоему, если остановить ленту, на которой до того стоял привязанный верёвкой к передней стенки комнаты велосипед, то велосипед поедет вперёд? :)

>Кстати, что интересно - скорость-то тут вообще не фигурирует.

Она фигурирует хотя бы в "Ставим руль под углом, поворачивающим велосипед на 5 градусов за секунду". Так как нужный угол поворота руля будет зависить от скорости

Ну и ты немного не прав в расчетах.

beta - угол отклонения велосипеда.

d beta /dt = 4°/с = w

поперечная скорость U = V * sin (beta) ~= V*beta

поперечное ускорение a = dU/dt ~= V* dbeta/dt = V * w

Для тренажера: V*w

Теперь для трека:

a = V²/R = w²*R = V * w

Результат тот же...

>>Ускорение может возникнуть _только_ под действием сил. Пожалуйста, назови силы, которые действуют на велосипед на дороге и которые отсутствуют на конвеере.

>Сила инерции.

Садись, два. Нет такой силы. Эта сила вводится как фиктивная (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%8...) для упрощения рассчетов. Какие еще силы ты сможешь найти (реальные).

>Сила легко действует на одно тело. Просто для инерциальных тел все силы уравновешены.

Силы уравновешены для _всех_ тел. Как для инерциальных так и нет. Все, что неуравновешено выходит в ускорение.

>Нет. Потому что кроме силы трения на него действует центробежное ускорение в случае реального движения и не действует в случае движения по роликам.

Центробежное ускорение ни на кого не действует. Центробежное ускорение вызывается некоторыми внешними силами.

>>Повторяю: будет.

>То есть, по-твоему, если остановить ленту, на которой до того стоял привязанный верёвкой к передней стенки комнаты велосипед, то велосипед поедет вперёд? :)

А что, должен?

>>Очень простой опыт. >>Отрезаем заднюю нить.

>>Запускаем транспортёр. Машинка стоит на месте. Потому что удерживается нитью.

>>Останавливаем транспортёр.

>>В нормальной физике она останется на прежнем месте, только убавив натяжение нити до нуля.

>>В вашей - она поедет вперёд :D

Отличный пример. только тут не транспортер крутит машинку, а машинка крутит свободно прокручивающийся транспортер. И если она разогналась, то если ты внезапно заблокируешь транспортер, то она не то что сдвинется - в лепешку в стену вдолбится, экспериментатор ты наш )

Так что моя физика как раз более похожа на нормальную.

>Ставим руль под углом, поворачивающим велосипед на 5 градусов за секунду.

Уже здесь ошибка. Угловая скорость зависит не только от угла поворота руля, но и от "линейной" скорости, как врочем уже заметили. Так что твои рассчеты не верны.

весь топик не читал, но создаётся впечатление, что 99% лоровцев отметившиеся в этом треде о физике слышали только то, что им рабинович напел. особенно это касается найболие активных участников треда. стыдно, товарищи!

>Отличный пример. только тут не транспортер крутит машинку, а машинка крутит свободно прокручивающийся транспортер. И если она разогналась, то если ты внезапно заблокируешь транспортер, то она не то что сдвинется - в лепешку в стену вдолбится, экспериментатор ты наш )

Да не будет ничего, если пренебречь моментом инерции колес.

>весь топик не читал, но создаётся впечатление, что 99% лоровцев отметившиеся в этом треде о физике слышали только то, что им рабинович напел. особенно это касается найболие активных участников треда. стыдно, товарищи!

Еще один.

>>Да не будет ничего, если пренебречь моментом инерции колес.

Ну смутно понимаю что вроде бы и да - ну а как тогда объяснить этот опыт?

>весь топик не читал, но создаётся впечатление, что 99% лоровцев отметившиеся в этом треде о физике слышали только то, что им рабинович напел. особенно это касается найболие активных участников треда. стыдно, товарищи!

TITS OR GTFO^W^W^W то есть эм... пруфлинк или не было

>>стыдно, товарищи!

Ну так скажи чего-нить по делу или сваливай.

>>>Да не будет ничего, если пренебречь моментом инерции колес.

>Ну смутно понимаю что вроде бы и да - ну а как тогда объяснить этот опыт?

А что там объяснять? Опыт как опыт. Он выдумал какую-то "нашу" физику но никак не смог объяснить как она работает. Опыт никакого отношения к теме не имеет собсно.

вообще я уже начал собирать список адекватных личностей форума =) Дабы знать кого слушать в вопросах мне неведомых =)

>>Повторяю: будет.

>То есть, по-твоему, если остановить ленту, на которой до того стоял привязанный верёвкой к передней стенки комнаты велосипед, то велосипед поедет вперёд? :)

Крон, пожалуйста, перестань лихорадочно гуглить и найди "лишние" силы, действующие на велосипед на дороге (сила инерции не является реальной).

>вообще я уже начал собирать список адекватных личностей форума =) Дабы знать кого слушать в вопросах мне неведомых =)

Да Крон в общем-то вполне адекватный чел, но вот тут он тупит конкретно.

>сила инерции не является реальной

Точнее она действует в обоих случаях, если тебе уж так хочется. Но давай ограничимся реальными. Их проще найти :)

>Да Крон в общем-то вполне адекватный чел, но вот тут он тупит конкретно.

Да я это в общем-то не совсем серьезно. =) Надо было наверное дописать.

Просто перестал бы писать про то, какие все дураки.

>Она фигурирует хотя бы в "Ставим руль под углом, поворачивающим велосипед на 5 градусов за секунду".

Нет, не фигурирует. Поворачивать на 5 градусов в секунду я могу на любой скорости. А в расчёте участвует только угловая скорость разворота.

>d beta /dt = 4°/с = w

Что-то ты слишком лихо тут вывел... Начать с того, что w в w*v измеряется не в градусах в секунду, а в радианах :) И, вообще, откуда у тебя эти 4 градуса всплыли? Ну, предположим, что имелись в виду 5°/сек.

Но, в любом случае, ты сразу взял формулу центробежного ускорения, вообще не рассмотрев свой вариант со смещением центра масс. Это _разные_ задачи. Посчитай свою задачу, а не мою :)

>А что, должен?

По вашим законам - да.

Центробежная сила появляется только тогда, когда есть импульс и вектор этого импульса меняется.

У поворачивающего при реальном движении велосипеда импульс есть.

К стоящего на бегущей ленте - нет.

>Отличный пример. только тут не транспортер крутит машинку, а машинка крутит свободно прокручивающийся транспортер. И если она разогналась, то если ты внезапно заблокируешь транспортер, то она не то что сдвинется - в лепешку в стену вдолбится, экспериментатор ты наш )

Это другая задача и другие силы.

Если забокируешь ленту, на которой стоит едущая машина и машина не затормозит, то машина начнёт разгоняться, отталкиваясь от остановившейся ленты транспортёра, _постепенно_ увеличивая скорость относительно стены с нуля.

>Так что моя физика как раз более похожа на нормальную.

Вы путаетесь в понятиях и в отношениях реальных моделей и идеальных.

Поэтому я изначально откинул вариант с едущей машинкой и взял вариант с машинкой привязанной. Она - будет тоже разгоняться до столкновения в лепёшеку? :)

>>А что там объяснять? Опыт как опыт. Он выдумал какую-то "нашу" физику но никак не смог объяснить как она работает. Опыт никакого отношения к теме не имеет собсно.

Ну он типа хотел показать что в "велосипеде нет инерции" когда он движется на месте, так же как и в машинке ее нет.

Опыт действительно притянут за уши ибо речь шла о центробежной силе инерции (которая сразу перевешивает центростремительные ускорения, создаваемые силой реакции) и которая возникает при любых попытках велосипеда завалиться и выравнивает его. Она не связана с "инерцией находящейся в теле" и вообще инерция это глючное окологсмное понятие и надо его избегать.

>Уже здесь ошибка. Угловая скорость зависит не только от угла поворота руля, но и от "линейной" скорости

Это условие задачи. Скорость, угловая скорость и радиус разворота связаны между собой. Достаточно задать только два параметра из трёх для задачи центробежного ускорения и достаточно одной только скорости углового разворота для задачи расчёта силы инерции, противодействующей повороту.

>Так что твои рассчеты не верны.

Опять пустые слова. Сделай свой расчёт. И не путай две разных задачи.

>Он выдумал какую-то "нашу" физику но никак не смог объяснить как она работает.

А «ваша физика», где стоящий на транспортёре объект обладает моментом инерции вдоль направления движения ленты, чтобы при повороте создавать центробежное ускорение, просто не имеет отношения к реальности. Поэтому и объяснить её невозможно.

...

Впрочем, у меня тут страшная догадка появилась.

Скажи-ка, откуда, по-твоему, возникает сила, которая тебя толкает вбок при катании на карусели. Без залезания в учебники, своими словами, пожалуйста!

>>То есть, по-твоему, если остановить ленту, на которой до того стоял привязанный верёвкой к передней стенки комнаты велосипед, то велосипед поедет вперёд? :)

>Крон, пожалуйста, перестань лихорадочно гуглить

Хм. Где в процитировано результат гугления, не подскажешь? :)

>Центробежная сила появляется только тогда, когда есть импульс и вектор этого импульса меняется.

Естественно. И импульс этот создает сила трения.

>>А что, должен?

>По вашим законам - да.

Наши законы, такие же как и ваши.

>У поворачивающего при реальном движении велосипеда импульс есть.

>К стоящего на бегущей ленте - нет.

Есть и там и там. см. выше.

>Опыт действительно притянут за уши ибо речь шла о центробежной силе инерции (которая сразу перевешивает центростремительные ускорения, создаваемые силой реакции) и которая возникает при любых попытках велосипеда завалиться и выравнивает его.

И ты тоже, пожалуйста, своими словами объясни, откуда берётся сила, которая тебя вдавливает в стенку карусели! :) Без дальнейших аналогий, только один этот момент. Дальше - отдельно продолжим.

>>Центробежная сила появляется только тогда, когда есть импульс и вектор этого импульса меняется.

*подавился кофем lolwut? Даже если и так - налицо импульс относительно движущегося транспортера.

>>Это другая задача и другие силы.

ну тут согласен, тут я приплел другую задачу. Можно это опустить.

Правильный комент по поводу этой задачи см. выше.

>И импульс этот создает сила трения.

Сложный случай. Меня тут упрекали, что я всех дураками обзываю, так что промолчу.

Ответь только на вопрос - какая сила трения создаёт импульс в 1кг*м/с у тела массой 1кг, летящего в открытом космическом пространстве равномерно и прямолинейно со скоростью 2м/с :)

>>И ты тоже, пожалуйста, своими словами объясни, откуда берётся сила, которая тебя вдавливает в стенку карусели! :) Без дальнейших аналогий, только один этот момент. Дальше - отдельно продолжим.

Очень просто: телу, имеющее скорость относительно инерциальной системы отсчета, пытаются повернуть эту скорость. Единственная возможность - пихать тело вбок.