Влияние финансового кризиса на эмигрировавших учёных

> Твоего заработка хватает хоть, чтоб девушек в кафе водить? А детей прокормить сможешь? Если да - то я рад за тебя, ты удачно попал в какую-то финсовую струю.

БУГАГАГАГАГА.

Вы в курсе что он офисный программист в замкадской конторке ? ЕМУ на все это денег хватает :) А пока ЕМУ на это все хватает, он начинает рассказывать ВАМ(бывшему аспиранту и ученому?) агитки о пользе науки, как ВЫ должны работать на благо родины, молчаливо предполагая что у вас в кармане от этого магически появятся деньги. АБАЖАЮ таких людей.

Цытата:

'Наиболее распространенными на пост-советском пространстве предписаниями, исходящими от ......, являются: "Женщины, рожайте!", "Люди, перестаньте пить!" и, наконец, "Быдло, обернись гражданским обществом и сделай что-нибудь с гаишниками, которые меня в среду оштрафовали".' (C) мелкийнезначительныйблоггер

> Профит от науки в спецах и побочных продуктах. Так было всегда. Всё что на тебе одето и обуто есть отходы фундаментальной науки и по другому эти отходы получать нельзя.

Правильно. Теперь сами же сделайте еще шаг. Фактически кто делает оборудование для выпила одежи/обувы и должен спонсировать науку. Для того чтобы лично нажится от побочных продуктов. И так всегда было есть и будет.

То есть из вашего же поста вытекает что ваш оппонент прав. Нет промышленности, нет тех кто наживается от побочных продуктов, нет денег в науку.

PS
На самом деле все хитрее. Я тут недавно встречал упоминание, без источников, что еще при Косыгине в эпоху расцвета совка было посчитано что значительно выгодней не разрабатывать технологии тут, а закупать зарубежом цельным куском (естественно имея в нужных обьемах прикладную и фундаментальную науку для обеспечения этого процесса грамотными специалистами и условиями эксплуатации ).

> Гастарбайтерам все равно кем работать в отличии от .. Тут дело не в деньгах.

В деньгах и только в деньгах. Гостарбайтеры готовы выполнять ту работу, которую умеют. Точно так же и учёные. Разница лишь в умениях, ну в деньгах.

> Какой из этих бизнесов связан с производством (и воспроизводством) материальных сущностей? Питаетесь вы тоже байтиками и ассигнациями, передаваемыми по проводам?

Это упрёк? А что ж вы сами ситуацию не переломите? Записались бы в колхоз, или на завод рабочим? С упреками обращайтесь к электорату, пожалуйста - я вам ничем помочь не могу.

> Это упрёк? А что ж вы сами ситуацию не переломите? Записались бы в колхоз, или на завод рабочим? С упреками обращайтесь к электорату, пожалуйста - я вам ничем помочь не могу.

Нет, это к тому, что "бизнес" в России такой же мóрочный, как и остальная действительность.

Дядя Федор уже взял билет на родину?

>> Сюрприз: коллайдеры строят итальянцы, немцы, французы, японцы и китайцы. Американцы сейчас не строят - они в Ирак свои войска выгуливать водили, хотя тэватрон сейчас всё ещё работает и денег на него в этом году дали немеряно по сравнению с тем что было при Буше.

> Откуда эта информация?

а) Про итальянцев - от итальянцев (был я там в прошлом году)

б) Про немцев - от немцев (я формально вхожу в коллаборацию PANDA)

в) Про французов - LHC на их территории (на самом деле до кучи сюда нужно запихать всех европейских участников, которые не только магниты делают как мы) Я формально вхожу в коллаборацию Atlas.

г) про японцев - от японцев (часть лаборатории в коллаборации с японцами)

д) про китайцев - от китайцев aka построенный ими в этом году коллайдер в Пекине на энергию c/tau

е) про американцев - от инсайдера aka моего школьного товарища

> Ещё раз. Я не говорю, что их нет, я говорю, что их всё равно будет немного. Все новые специалисты со временем разъедутся по заграницам.

Ещё раз: если будет где работать (aka эксперименты мирового уровня), то те, кто нужен, не разъедутся. Экспериментальный факт.

P.S. При покупке спецов результат модно ожидать только через поколение когда купленные спецы спецов на месте обучат.

>> Сюрприз: коллайдеры строят итальянцы, немцы, французы, японцы и китайцы.

> Типа, Россия не участвует?

Россия участвует на правах исключительно рабсилы.

> 10 номинаций или наград дал ЦЕРН российским предприятиям за своевременное и качественное выполнении работ для БАКа.

Я работаю в институте который получил основную часть этих наград и знаю уровень участия.

>> Ту работу на которую здесь уходит два года где-нибудь в Германии можно сделать за 2-3 месяца

>а факты у вас есть? или только голослоное утверждение? мол все у нас плохо а у остальных все ОК?

Ну ёксель моксель. Я тут как и DNA_seq работаю и я не в вакууме (как и он) и статьи читаю. В моём случае разница в тройку.

> РОСНАНО вам чтото говорит?

Про науку там можно смело забыть так как руководит ей брат соседа Путина по даче. О стиле руководства этого брата известно довольно много.

> Можно привезти тех кто прочитает инструкцию из-за рубежа. Ах дорого будет ?

Проблема не в том что дорого, а в том что купленные спецы будут мягко говоря не лучшего качества, а на месте читать научатся только через поколение. Экспериментальный факт (Эйлер - это исключение, да и то что на Родине ему не важно жилось)

> Правильно. Теперь сами же сделайте еще шаг. Фактически кто делает оборудование для выпила одежи/обувы и должен спонсировать науку. Для того чтобы лично нажится от побочных продуктов. И так всегда было есть и будет.

Сюрприз: вообще-то те, кто нажились так и делают через налоги. Фундаментальщина спонсируется исключительно государством (IBM не в счёт, так как само по сути фактически государство).

> PS На самом деле все хитрее. Я тут недавно встречал упоминание, без источников, что еще при Косыгине в эпоху расцвета совка было посчитано что значительно выгодней не разрабатывать технологии тут, а закупать зарубежом цельным куском (естественно имея в нужных обьемах прикладную и фундаментальную науку для обеспечения этого процесса грамотными специалистами и условиями эксплуатации ).

Во-во именно такая идея была положена в план развития кибернетики (чтобы понятней было). В серию шли фактически только _цельнотянутые_ технологии. В результате всё было хуже или значительно хуже (элементная база с ереванского завода - это нечто), а базы своих разработок фактически не осталось, хотя изначально имелись вполне себе перспективные направления (man типа Глушко). Проблема в том, что прикладная и фундаментальная науки сами по себе не возникают по приказу на голом месте - их нужно холить и лелеять.

>В деньгах и только в деньгах. Гостарбайтеры готовы выполнять ту работу, которую умеют. Точно так же и учёные. Разница лишь в умениях, ну в деньгах.

Ты когда живого ученого последний раз видел?

>Вы в курсе что он офисный программист в замкадской конторке ?

Это ты в мой адрес? Так ты ошибся по всем пунктам

>>> Все толковые и инициативные люди идут в тот или иной бизнес.

>> А потом долго сожалеют

>...но всё равно не возвращаются.

Ну это как первая любовь - рад бы еще потусить с Аней Синициной но жена, дети...

>а факты у вас есть? или только голослоное утверждение? мол все у нас плохо а у остальных все ОК?

Факты есть, вот допустим когда я был в Уфе в лабе накрылся секвенатор, ремонта ждали больше года - деньги на ремонт были но не было специалиста (а это очень точная механика, даже при переносе из одной комнаты в другую требуется калибровка инженером завода-изготовителя). В общем пока его из САСШ выписали... Или например ждать синтеза праймеров приходится по три-четыре недели при том что их синтезируют в нашем же институте, у частников заказывать быстрее. Могу рассказать про аспиранток которые снимают вшестером 2х-комнатную квартиру. Но это еще более менее - в 90е судя по рассказам многие просто ночевали в лаборатории

ЗЫ Я удивлен обилием быдла в топике и понимаю теперь почему Луговский матом не ругался а разговаривал

> Это ты в мой адрес?

Неа. Вроде проверял что отвечали на r_asian

> Так ты ошибся по всем пунктам

Да, я в курсе что ты фашиствующий биолог ;)

>> ...но всё равно не возвращаются.

> Ну это как первая любовь - рад бы еще потусить с Аней Синициной но жена, дети...

Вот так по причине низких зарплат наука несет потери. Невозвратимые.

Ночевать в лаборатории, конечно, можно. Но рано или поздно люди выгорают и забивают.

Cудя по эйлеру вы опять путаете науку и "чтение инструкций" , которым вы же и пугаете. Что есть дело инженеров. Вы уж определитесь :) не будет никого прочитать инструкцию, или таки с инструкциями будет все в порядке, а не будет светочей "двигающих науку вперед".

> Проблема не в том что дорого, а в том что купленные спецы будут мягко
> говоря не лучшего качества, а на месте читать научатся только через
> поколение. Экспериментальный факт (Эйлер - это исключение, да и то
> что на Родине ему не важно жилось)

А им не надо учится. Будут местные негры учить язык :) То есть английский зубрить. Как это почему-то всегда делали в хороших вузах РФ и ранее. Чем лучше вуз - тем лучше язык. А во времена Эйлера он учил местный язык, так как в то время все дворяне все равно болтали на французском, если мне память не изменяет, мода на немецкий была ранее. А он был немец.

И кстате почему это толпа этих самых ученых, которая нахрен свалила, язык то выучила ? Незнания языка им помешало только "на словах". Так же и тут - захотят местные работать в местном же центре под руководством спецов из заграницы и за соответсвующие деньги, все выучат. Как миленькие выучат.

А насчет не лучшего качества - а почему собственно ? Ах условия хреновые :) ? Так это - если условия хреновые, значит и местные все уедут. Конкуренция-с.

PS
Все, опаньки. Халява с недорогими спецами кончилась в полном согласии с теорией рынка.

>Вот так по причине низких зарплат наука несет потери. Невозвратимые.

Ну насчет этого я не возражаю, просто подчеркиваю что для эмиграции вовсе не зарплата является главным стимулом. Те кому важнее зарплата скорее уйдут из науки чем уедут

>>Спецах в какой области? Теорфизика? Ну и какой профит с этих "спецов"? Что они могут сделать такого, что было бы полезно в реальной жизни?

Автор этих строк - фееричный идиот, отсвечивающий на полнеба заревом кретинизма.

Ты хоть в курсе, что тот факт что человечество уже более 60 лет не знает бед ядерной войны, есть заслуга таких ученых, в первую очередь — физиков-теоретиков?

Тебе следует самоликвидироваться с треском и брызгами, чтобы искупить свою неполноценность.

> Про науку там можно смело забыть ....

Роснано это не наука. Это попытка создать то ужасающе огромное промежуточное звено между экономикой и наукой. Признавать существование которого вы не хотите. А значительная часть спорящих даже не подозревают о его существовании.

А брат соседа по даче это безысходности. Как сказал известно кто "кадры решают все". Кадров нет. Значит придется как получится.

> Роснано это не наука. Это попытка создать то ужасающе огромное промежуточное звено между экономикой и наукой. Признавать существование которого вы не хотите. А значительная часть спорящих даже не подозревают о его существовании.

а) там есть научное направление (куда дают денег отдельно) которым руководит брат соседа и для управления которого Чубайс никаких ручек не имеет.

б) венчурные фонды вещь замечательная, но требует а) времени б) всеядности, а не выбора какого-то конкретного направления (хотя сейчас под это направления всю химию переименовывают, только всё равно кредитуют нанобетон)

Проблема отсутствия технологичных производств (тех где необходимы спецы), естественно в основном экономическая, но её вполне можно решить и как-то она потихоньку решается, к сожалению в основном вопреки, а не благодаря.

P.S. купить спецов за рубежом не выйдет и проблема даже не в том что дорого, а в том, что подобные схемы по всем статьям проигрывают аналогичным в Китае. То есть опять же это может сделать только государство, но не частный бизнес. Мало научиться буковки читать - нужно понимать что написано.

> Сюрприз: вообще-то те, кто нажились так и делают через налоги.
> Фундаментальщина спонсируется исключительно государством (IBM не в
> счёт, так как само по сути фактически государство).

Ну вот опять вы про фундаментальщину. Сколько по деньгам она составляет от корпоративной/отраслевой/военной науки ? Полпроцента ? Сколько в ней работает людей по отношению к корпоративной/отраслевой/военной науке ? Тоже полпроцента.

Фундаментальная наука это видимая вершина сложнейших экономико-политических процессов. И механизмы получения на нее бабла очень специфические. И без остальной невидимой части - просто неработающие.

И Государство - это иллюзия :) То что никак некоторые люди не хотят понять. Государство это конкретные люди которые его контролируют и другие, которые в нем являются винтиками и элементами. Все деньги в государстве чьи-то, а никакие не народные.

Налоги попадают в налогонакопители ака бюджет откуда и распределяются заинтересованными лицами на соответствующие научные направления. Отраслевые политические организации и крупные корпорации контролируют эти средства через своих политиков и пускают в ту фундаментальщину, которую считают выгодной для себя.

Грубо говоря в реальности налоги для науки это на 90% вскладчина экономических субьектов которые потом релльно планируют на этом нажится. На который они финансируют то, что выгодно всем *конкретным* участникам этого процесса. А степень участия определяется количеством контролируемых конкретным субъектом экономики политиков.

Совсем конкретно. Для того что бы финансировали в США на нужном уровне например расшифровку генома, корпорации занимающиеся разработками лекарств создают политические фонды куда закидывают бабло. фонды на эти деньги зомбирут мозги общественности и "покупают" конгрессменов. Конгрессмены обеспечивают госфинансирование на фундаменталку. Каковая становится доступными всем корпорациям, и побочные продукты от чего они и используют в коммерческой деятельности. И это фактически почти формальный механизм публичной политики.

В россии тоже самое только не публично, с выборочными отстрелами несогласных и тупым неумением кооперироватся кроме как на уровне раздела сфер влияния. Ну и практически нету реального хайтеха. Соответственно пока нету хайтех промышленности - нету и нормальной науки. Так как нету тех кто бы лоббировыл ее интересы на нужном уровне. Вплоть до отстрела несогласных как это происходит в других сферах.

> Могу рассказать про аспиранток которые снимают вшестером 2х-комнатную квартиру. Но это еще более менее - в 90е судя по рассказам многие просто ночевали в лаборатории

IMHO дикость и очевидно долго человек так жить не сможет. Хотя по рассказам при союзе такие случаи тоже вполне случались.

> Ну вот опять вы про фундаментальщину. Сколько по деньгам она составляет от корпоративной/отраслевой/военной науки ? Полпроцента ? Сколько в ней работает людей по отношению к корпоративной/отраслевой/военной науке ? Тоже полпроцента.

Потому что фундаментальщина - это база. Топик вообще-то именно об этом. Это база которая создаётся примерно за столетие если с нуля. Прикладной науке для становления требуется меньше времени - я думаю оптимистично лет двадцать-тридцать. К счастью ни то ни другое пока полностью не исчезло, но на лицо несколько очень неприятных моментов aka нарушение связи между школой и ВУЗами в случае точных наук (про эту проблему в письме упоминается).

> Грубо говоря в реальности налоги для науки это на 90% вскладчина экономических субьектов которые потом релльно планируют на этом нажится.

4.2 Схема аналогичная применяемой при расшифровки генома стала отрабатываться относительно недавно и не является определяющей и работает исключительно по той причине что это можно делать _параллельно_. Науки в технологии самой расшифровки не шибко много.

> Википедия на "коллайдер" выдаёт таблицу аж из 15 штук. Выбирай - не хочу.

Настоящий тру по ссылкам не ходит? Статья называется "Для чего России большой адронный коллайдер?". Большой адронный коллайдер - он в данный момент один, о нем и речь.

> Сколько по деньгам она составляет от корпоративной/отраслевой/военной науки ? Полпроцента ? Сколько в ней работает людей по отношению к корпоративной/отраслевой/военной науке ? Тоже полпроцента.

Цифры откуда? И как провести грань между, например, военной и фундаментальной науками?

> Большой адронный коллайдер - он в данный момент один, о нем и речь.

Мем - и с этим ничего не попишешь. ILC - ещё больший коллайдер вообще-то, но IMHO начинать надо с проектов гораздо проще (с c/tau фабрики, например - у нас туннели уже прорыты осталось железом заполнить, хотя инжектор, как обычно по причине бедности, на пределе сделан) и причём любого размера проект будет значительным движением вперёд, так как, после того как Средьмаш скончался, в России _ни_ на одну физическую установку не давали деньги целевым образом (элементарно нет механизма).

> Цифры откуда?

С потолка - по собственным ощущениям. У вас есть лучше - ткните носом в исследования. Где бы суммировались бюджеты всех этих разнообразных организаций в разные графы фундаментальные/прикладные исследования.

> И как провести грань между, например, военной и фундаментальной науками?

Ну по определению военная наука это прикладные исследования в секретно-военных институтах по созданию военных вундервафель. В том же случае если они начинают финансировать какие нибудь абстрактные темы в ходе выполнения этих работ - это получается та доля финансирования фундаментальщины в военной науке.

> 4.2 Схема аналогичная применяемой при расшифровки генома стала отрабатываться относительно недавно и не является определяющей

Вы не путайте конкретную специфику проекта по геному и вообще принципы работы системы. По принципам работы механизмов распределения средств на науку в "современном демократическом государстве"(С) претензии есть ? То что деньги контролирует не абстрактный народ а конкретные политики/политические силы (публичные или нет) и то что эти силы в свою очередь котролируются через организации коллегиально или напрямую экономическими субъектами не вызывает сомнений ?

PS
Естественно есть какое то количество денег идущее напрямую на фундаменталку. Крохи от. Оно контролируется фактически университетами как политическими организациями :)

>> Цифры откуда?

> С потолка - по собственным ощущениям.

Вот и мне так показалось.

> У вас есть лучше - ткните носом в исследования.

Нет. Более того, я думаю, что и четкой грани между фундаментальными и прикладными исследованиями нет :)

>> И как провести грань между, например, военной и фундаментальной науками?

> Ну по определению военная наука это прикладные исследования в секретно-военных институтах по созданию военных вундервафель.

Ну создание ядреной бонбы - это прикладное исследование или фундаментальное?

> Потому что фундаментальщина - это база. Топик вообще-то именно об
> этом. Это база которая создаётся примерно за столетие если с нуля.

Это не база. "Создание" (а не "эксплуатация") фундаментального научного знания это вершина. И в этом как раз у нас принципиальная разница в позициях.

Много высокотехнологичных производств *порождает* необходимость в прикладной науке во всех ее проявлениях. Вплоть до того что эксплуататор реактора/вундервафли защищает д.т.н. по теме "закритические режимы работы компрессора турбонаддува"(высосал и зпальца :) ). А много прикладной науки *порождает* необходимость в фундаментальной. Так как от частного к общему , для разработки новых технологий мы постоянно что-то исследуем, решаем конкретные задачи и иногда , очень редко, попутно решаем фундаментальные.
И все это формирует спрос на систему образования и ее конкретные параметры.

А база она только в том смысле что для всего этого нужно *обучение* тому что достигла наука на текущий момент. Да, для этого нужны специалисты по фундаментальным областям. Но совершенно специфического свойства.

И для того чтобы были физики, должны быть приличные инженеры - та же самая история.

> Прикладной науке для становления требуется меньше времени - я думаю
> оптимистично лет двадцать-тридцать. К счастью ни то ни другое пока
> полностью не исчезло,

Это при наличии высокотехнологичной экономики 20-30 лет. А у нас пока промежуточное состояние фазового перехода. В котором эта самая высокотехнологичной экономика еще оформляется. Эта самая экономика пока переваривает остатки советских кадров и остатки советской системы их подготовки. Вот кончатся советские кадры, что будет ? Правильно - очередной кризис.

> но на лицо несколько очень неприятных моментов aka нарушение связи
> между школой и ВУЗами в случае точных наук (про эту проблему в
> письме упоминается).

Эта часть развала ничем не лучше/хуже любой другой. Связь нарушена потому что нахуй не нужны выпускники этих самых вузов. Человек жестоко дрочит всякую фигню в вузе пять лет, а потом все равно все забывает и работает не по специальности/учится на производстве. И эта ненужность проецируется на школы. Так как в школах людей вроде DNA_seq с криками "учите матан" посылают нахуй по причине отсутсвия связи между учением матана и ненищебродством.

> По принципам работы механизмов распределения средств на науку в "современном демократическом государстве"(С) претензии есть ?

Дофига. Хотя у немцев и японцев на сколько я понимаю всё более-менее адекватно, а вот в Штатах уже признаки вырождения, например, Слак задавили по той причине (инсайдерская информация), что их (слаковский) лоббист с аппендицитом слёг в день делёжки бюджетного пирожка. В результате народ разбежался и Стэнфорд продаёт здания и лесопарки.

Китайцы также весьма динамично развиваются - довольно быстро свои проекты разворачивают, хотя и портачат (в научном смысле) порядком.

> Ну создание ядреной бонбы - это прикладное исследование или фундаментальное?

Это вот тот самый случай о котором я говорю. Деньги дали на бомбу. Выяснилось что для ее постройки нужно таки развить фундаментальные знания чтобы тут же воспользоватся побочными их эффектами ака знаниями прикладными. В случае с бомбой практически неразрывное целое получается. Фундаментальщина там зарплата теоретиков и опыты для выводов чисто теории.

И я утверждаю что так везде и всегда. Только потребность не политическая а экономическая сейчас. И сейчас различать стало проще, так как на уровне фундаментальной науке выгоднее ее финансировать совместно, а результаты воплощать по отдельности.

> Нет. Более того, я думаю, что и четкой грани между фундаментальными и прикладными исследованиями нет :)

Она расплывчатая, но вообще некая грань есть. Фундаментальная наука это как бы инструментарий(интеллектуальный) прикладной.

Но главный момент тут прост - Бабло(тм) в науку идет на прикладные исследования ;) А вот фундаментальную *приходится* двигать постолько поскольку. Ровно на столько что бы обеспечить результат в прикладной задаче сам по себе жрущий все средства. Так что с каждой кучки Бабла(тм) можно выделить только крохи денег на фундаментальщину. А лучше вообще не выделять - если получится :)

> В случае с бомбой практически неразрывное целое получается. Фундаментальщина там зарплата теоретиков и опыты для выводов чисто теории.

О чем и речь. Казалось бы, чистая прикладуха сильно продвинула теорию.

> Но главный момент тут прост - Бабло(тм) в науку идет на прикладные исследования ;) А вот фундаментальную *приходится* двигать постолько поскольку. Ровно на столько что бы обеспечить результат в прикладной задаче

Это всего лишь один из способов. Впрочем, если ты считаешь, что корпорации == государство, то да, это единственный способ. И тогда да, без промышленности фундаментальной науки не будет. Обычная проблема курицы и яйца, много раз решенная.

> Дофига.

Я по приведенную теорию процесса :) А не про то, что вам отдавили бюджетный палец в давке за финансирование :)

> Хотя у немцев и японцев на сколько я понимаю всё более-менее
> адекватно, а вот в Штатах уже признаки вырождения,

Зато в штатах бабла на это все дают больше чем в той же Германии раз в десять. Исходя из размеров экономики. Да и те же японцы вынуждены давать на все это больше в процентном отношении денег и частенько "не жалеть" в связи со своим специфическим положением.

Вы тут писали о Эйлере, кстати :) Чего то японцам завозить толпами всех ученых кто хочет у них работать это не мешает. И знания японского не требуют, если проект важный и американцы у них неплохо работают - зарплаты для них больше чем в америке . У меня там родственик работал.


> например, Слак задавили по той причине (инсайдерская информация), что
> их (слаковский) лоббист с аппендицитом слёг в день делёжки бюджетного
> пирожка. В результате народ разбежался и Стэнфорд продаёт здания и
>лесопарки.

"В большой семье клювом не щелкай."(C)

> Китайцы также весьма динамично развиваются - довольно быстро свои
> проекты разворачивают, хотя и портачат (в научном смысле) порядком.

Китайцы перерабатывают специфические модернизационные ресуры. Как то, то, что до сих пор нищее сельское население и голодные бунты на селе бывают частенько. На каждого в социоэкономической пирамиде кто "вверху" смотрят снизу сотни голодных и не очень глаз :) Люди в таких условиях работают немного по другому.

Так что они еще какое то время будут "удивлять мир". Правда, боюсь, что это кончится может тем еще пиздецом.

>> Дофига.

>Я по приведенную теорию процесса :) А не про то, что вам отдавили бюджетный палец в давке за финансирование :)

Фи, как пошло. К BaBar я не имею никакого отношения - у меня просто там знакомые. BaBar реально был лучшим в своём классе и там много чего можно было сделать и то, что его прикрыли IMHO чести американской науке не делает.

> Зато в штатах бабла на это все дают больше чем в той же Германии раз в десять.

Я думаю вы мягко говоря загнули. Экономики там вполне сравнимы, а Буш долю на науку целеноправленно пилил - Обама сейчас довольно сильно откатился в обратную сторону.

> Чего то японцам завозить толпами всех ученых кто хочет у них работать это не мешает. И знания японского не требуют, если проект важный и американцы у них неплохо работают - зарплаты для них больше чем в америке . У меня там родственик работал.

Я в курсе. Я выше упоминал что часть лаборатории в коллаборации с Японцами. Это вполне возможно и у нас при условии, что будет куда ехать работать aka нужен эксперимент мирового уровня. Опыт подобных коллабораций, правда в значительно меньших масштабах имелся и в Союзе. По поводу денег: Россия вбухивает во FNAL (подарочек Меркель от бывшего президента) денег больше чем бюджет всей РАН.

Про Китай: > Так что они еще какое то время будут "удивлять мир". Правда, боюсь, что это кончится может тем еще пиздецом.

С индустриализацией всегда так неоднозначно, но на текущий момент они имеют достаточно передовую науку.

> Ещё раз: если будет где работать (aka эксперименты мирового уровня), то те, кто нужен, не разъедутся. Экспериментальный факт.

Вовсе не факт. Оставаться работать за крохотные зарплаты почти никто не будет, сколько бы рабочих мест у вас не было.

> P.S. При покупке спецов результат модно ожидать только через поколение когда купленные спецы спецов на месте обучат.

О каком результате речь? Учёные ведь нужны не как самоцель, а для работы в перспективных направлениях. Вот в Штатах полно учёных-иммигрантов и что?

> Автор этих строк - фееричный идиот, отсвечивающий на полнеба заревом кретинизма. Тебе следует самоликвидироваться с треском и брызгами, чтобы искупить свою неполноценность.

Еще один вроде бы вменяемый регистрант сорвался в сраное говно. Полагаю, это из-за того, что аргументов внятных у тебя нет?

> Ты хоть в курсе, что тот факт что человечество уже более 60 лет не знает бед ядерной войны, есть заслуга таких ученых, в первую очередь — физиков-теоретиков?

Гуманитарная логика. Говорили о перспективных специальностях, а ты про войну и мир вдруг писать начал.

>>Говорили о перспективных специальностях, а ты про войну и мир вдруг писать начал.

Да все потому что если _начнется_, то самой перспективной специпальностью будет специальность полярника на станции "Восток" в Антарктиде.

Ты стал навязывать свое понимание "перспективности", ненароком втоптав в грязь лучшие умы. Покорно соглашаясь с существующими правилами игры, нормами, придуманными тупыми братками 90-х, которые потом спонсировали зомбоящики чтобы примирить с такими законами быдло.

Скажу тебе, что любой физик-теоретик, выпускник того же ТЯФа МИФИ расщелкает любую экономическую/проектировочную задачу как раз плюнуть (ну если конечно он не совсем юродивый).

Ты видать не понимаешь что хотя экономическим базисом рынка и конкуренции является доверие к деньгам как естественному мерилу полезности, на больших площадях типа поверхности земного шара метрика пространства размашисто гуляет, а значит вместо производства можно паразитировать на градиентах.

Только технократическое общество с тщательно продуманным экономическим механизмом, причем изолированное для надежности от внешнего мира через посредническую абсолютную валюту типа гелия, может гарантировать перспективность в многовековом понимании этого слова.

> Фи, как пошло.

Шютка юмора.

> сделать и то, что его прикрыли IMHO чести американской науке не делает.

Не делает. Но я не очень верю в национально фундаментальную науку. Наука по определению дело международное :)

> Я думаю вы мягко говоря загнули. Экономики там вполне сравнимы, а

Статистика по объемам ВВП есть.

> Буш долю на науку целеноправленно пилил - Обама сейчас довольно
>сильно откатился в обратную сторону.

Пилил это уменьшал или увеличивал ? ;) Я слышал что с одной стороны он урезал на все текущие проекты, с другой выходил с безумныыми инициативами вроде космической Констеллайшн.

> ехать работать aka нужен эксперимент мирового уровня.

Это нужно когда все остальные элементы мозаики будут на месте. Пока такой же развал на экономическом, инженерном, образовательном уровне(следствие), никакой эксперимент не поможет.

> Опыт подобных коллабораций, правда в значительно меньших масштабах
>имелся и в Союзе. По поводу денег: Россия вбухивает во FNAL
>(подарочек Меркель от бывшего президента) денег больше чем бюджет
>всей РАН.

А это как раз очень логично. Правительство не просто не доверяет местной системе науки/образования. А точнее не доверяет местным организационным структурам. И вот я лично, их прекрасно понимаю. Так как, как только местные организационные структуры - так сразу 100 километров дороги по стоимости БАК. Оно считает что вбухивание сюда денег на этом этапе не даст никакого эффекта.
Нужно сначала выстроить всю систему остальную.

По этому дают аналог пособия по безработице, что бы не померли с голоду. И финансируют международные проекты с росийским участием. Как способ гарантировать то что деньги не проебут .

> С индустриализацией всегда так неоднозначно, но на текущий момент они имеют достаточно передовую науку.

Угу. Я про то что с организационной точки зрения в китае фундаментально все по другому.

> Это всего лишь один из способов.

Давай другие.

> Впрочем, если ты считаешь, что корпорации == государство, то да, это > единственный способ. И тогда да, без промышленности фундаментальной

Я тебя не совсем понял.

Под промышленностью я не имею в виду не только огромный сталилитейный/машиностроительный завод. Для Эйбаса детальки клепают средние и мелкие предприятия. Как впрочем почти для всего в Европах, включая автомобили. И те же заводики по созданию лекарств это тоже индустрия ака промышленность.Назови мне хоть одно государство где непропорционально много науки но нет хайтех промышленности.

И если ты имел в виду ссср где не было корпораций но была наука - так как и с промышленностью было все в порядке. В некотором смысле там и корпорации практически были - как часть государства.

> науки не будет. Обычная проблема курицы и яйца, много раз решенная.

Ага. вот и решают. В конкретных условиях пиздеца :)

> Только технократическое общество с тщательно продуманным экономическим механизмом, причем изолированное для надежности от внешнего мира через посредническую абсолютную валюту типа гелия, может гарантировать перспективность в многовековом понимании этого слова.

Золото уже было, правда, нафига гелий? А вообще по запалу напоминаешь аспиранта 1-2 года (может только защитившегося), съездившего мининум раз за границу. Угадал?

>>аспиранта 1-2 года (может только защитившегося), съездившего мининум раз за границу. Угадал?

Почти: аспирант, но за границей не был да и это не нужно чтобы понять, кого не жалко пустить на комбиокорма.

>>Золото уже было, правда, нафига гелий?

Из гелия не выплавить цацки с модными бирками, на которые ополоумевшие жены олигархофренов будут тратить миллионы, руша экономику.

Нужно чтобы спрос на обеспечитель валюты непредвзято определяло научное сообщество, не допуская губительных переоценок.

>> Это всего лишь один из способов.

> Давай другие.

Власть ставит задачу и решает ее. Так было в Союзе, потом в Японии, сейчас - в Китае.

>> Впрочем, если ты считаешь, что корпорации == государство, то да, это. единственный способ. И тогда да, без промышленности фундаментальной

> Я тебя не совсем понял.

> Под промышленностью я не имею в виду не только огромный сталилитейный/машиностроительный завод.

Я говорил не о "промышленности", а о "корпорациях". Корпорации - это те, кто действует с целью получения денежной прибыли в близком (или хотя бы обозримом) будущем.

>> науки не будет. Обычная проблема курицы и яйца, много раз решенная.

> Ага. вот и решают. В конкретных условиях пиздеца :)

Судя по тому, что говорят люди, непонятно, какая задача решается - поддержки науки или распила бабла.

> Да все потому что если _начнется_, то самой перспективной специпальностью будет специальность полярника на станции "Восток" в Антарктиде.

Как страшно жить!

> Ты стал навязывать свое понимание "перспективности",

Мое понимание состоит в том, что бессмысленные действия совершать не нужно. А наука без промышленности смысла не имеет. Увы.

> ненароком втоптав в грязь лучшие умы.

Поверь, _лучшие_ умы не прозябают. В отличие от аморфных лузеров, по инерции перетекших из вуз-а в аспирантуру, и далее в ближайший институт.

> Покорно соглашаясь с существующими правилами игры, нормами, придуманными тупыми братками 90-х, которые потом спонсировали зомбоящики чтобы примирить с такими законами быдло.

Если ты не согласен с правилами игры - их нужно менять. А твой подход состоит в том, чтобы на правила зажмуриться. Оторваться от реальности, в занятиях дисциплинами, которые не принесут никому пользы (ну не к чему извлеченные знания приложить - хоть из кожи вон лезь). По сути, радеешь за неадекватное поведение.

> Скажу тебе, что любой физик-теоретик, выпускник того же ТЯФа МИФИ расщелкает любую экономическую/проектировочную задачу как раз плюнуть (ну если конечно он не совсем юродивый).

1. По поводу крутизны теорфизиков и любых других ученых-моченых :)

Коротко: если вы такие умные, то почему вы такие бедные?
Развернуто: ну так расщелкайте, переубедите электорат, поднимите экономику страны, и поимейте профит в виде самого-самого крутого мегаколлайдера, с современным оборудованием, с казино и стрип-клубами. Или только по форумам слюной брызгать?

2. Безусловно, физики, химики, математики и прочие - имея за плечами хорошу вуз-овскую подготовку и природный талант - в состоянии осилить практически любые не-гуманитарные дисциплины. От программирования до анатомии. И экономику в том числе.

Проблема в том, что ВУЗ готовил этих талантливых людей совсем не к тому, чем они занимаются по его окончании. Полагаю, теорфизиков не особо натаскивают на теорию игр, теорию управления, и другие необходимые для экономиста дисциплины? Свою профессиональную квалификацию (ту, которой будут зарабатывать на жизнь) выпускники таких ВУЗ-ов вынуждены получать самостоятельно, со всеми вытекающими минусами. А ведь их могли бы всесторонне заточить в ВУЗ-е: сюда входит и широкий кругозор в предметной области, и углубленное изучение соотвествующей матчасти.

> Ты видать не понимаешь что хотя экономическим базисом рынка и конкуренции является доверие к деньгам как естественному мерилу полезности, на больших площадях типа поверхности земного шара метрика пространства размашисто гуляет, а значит вместо производства можно паразитировать на градиентах.

Расшифруй. Я знаю, что такое метрики и градиенты, но смысла в твоей фразе не вижу.

> Только технократическое общество с тщательно продуманным экономическим механизмом, причем изолированное для надежности от внешнего мира через посредническую абсолютную валюту типа гелия, может гарантировать перспективность в многовековом понимании этого слова.

Обоснуешь? Вот тебе для контраста высказывание с тем же метановым эквивалентом ;) "Любое технократическое общество является бесперспективным в многовековом понимании этого слова."