Принятие IT-решений - аргументы «за» и «против»

> "это готовое и комплексное решение, а нам нужно быстро все сделать".

Перевожу: мы полгода ковыряли в носу, а теперь спасайте нас, родимые. :-)

> Наш IT-отдел использует в основном решения со свободным ПО (на серверах - FreeBSD и Linux). Головная организация внезапно запланировала комплексное решение от известно кого.

Предложите лучшее решение, обоснуй затраты, предложи альтернативу. Копию - в отдел корпоративной безопасности с комментарием "подозрительно, что они покупают более дорогое - уж не на откатах ли они сидят?" :-)

Второй вариант - дожать спускаемый сверху проект на предмет интеграции с вашей существующе инфраструктурой.

а поднять postfix настолько дольше?

>"подозрительно, что они покупают более дорогое - уж не на откатах ли они сидят?" :-)

Это первое, что приходит в голову. И очень похоже на правду :)

Да, за варианты интеграции (согласование форматов обмена и пр.) надо будет бороться до последнего... (до последнего админа, многие собираются уходить в случае насильственного перехода :)

postfix+dovecot+ldap

кстати, что там в dovecot с общими папками?

Изложи на бумаге все свои страхи и неприязнь, подредактируй и вуаля

> а поднять postfix настолько дольше?

А организовать корпоративный адресбук? А единую систему аутентификации в сильно распределенной сети? А чтобы ее еще и к копроративному порталу прикрутить? А развернуть платформу groupware? Надо сидеть, читать, думать, проектировать, считать.

Поздно переживать. Тя просто попросят с работы, вот и делов то. Знал же что будут хрень внедрять? Почему тогда на курсы МС не попросился, наверное мнимая гордость не позволила?

> Тя просто попросят с работы, вот и делов то

Иди почитай трудовое законодательство, для начала :-) Да, в 95% случаев несертефицированный линуксоид даст фору сертифицированному виндузятнику :-)

"Головная организация внезапно запланировала"

Расслабьтесь.

> Расслабьтесь.

Спасибо. Просто нас объединили сравнительно недавно (в мае - июне)

no-dashi> А организовать корпоративный адресбук? А единую систему аутентификации в сильно распределенной сети? А чтобы ее еще и к копроративному порталу прикрутить? А развернуть платформу groupware? Надо сидеть, читать, думать, проектировать, считать.

Адресбук не знаю, а единая система аутентификации делается через LDAP. Платформу groupware и т.д. - есть решения от RedHat и Novell, которыми и самостоятельно можно воспользоваться.

ну груповая политика более или менее хорошо работают только в windows

есть еще куча мелких причин, почему она может быть удобнее...

> Почему тогда на курсы МС не попросился, наверное мнимая гордость не позволила?

Наверное. А с внятными аргументами по делу - никак?

"Попросят с работы" - это вряд ли.

Итак. Смотрим вот на что:

У вас там уже есть работающее решение. Его можно допилить без больших затрат, чем затраты на решения от MS. Кроме того в случае серверов под Windows нужно как-то эти серваки обезопасить от вирусов и позаботиться о безопасности.

Насколько мне известно (вот это тебе надо самому проверить лично) создание и поддержка безопасности на Windows, а также защита от вирусов и троянов будут выходить ощутимо дороже и намного труднее. А если ещё учесть готовую инфраструктуру - будет очень и очень геморно и нестабильно. Линукс может спокойно внедряться в вендовую сеть. Но Windows в линуксовую если и внедряется как надо, то только с огромным скрипом и треском. У вас как раз второй случай.

Кроме того придётся искать системных администраторов, которые смогут настроить и поддерживать всё как надо (а они обойдутся значительно дороже линуксовых и соляровых админов - эникейщики с ПТУ тут не прокатят).

В силу этих обстоятельств внедрение решений от Microsoft может провалиться с громким треском, так как иначе придётся инфраструктуру переделывать и весь персонал (это не только админы - это все работники компании) переучивать работать с ней, так как прозрачности перехода тут не будет.

namezys> ну груповая политика более или менее хорошо работают только в windows

Не надо всё чесать под одну гребёнку. В UNIX-системах безопасность делается по другому в виду принципиальной разницы Windows и UNIX.

namezys> есть еще куча мелких причин, почему она может быть удобнее...

А есть ещё больше причин, почему Windows _будет_ неудобнее.

> Не надо всё чесать под одну гребёнку. В UNIX-системах безопасность делается по другому в виду принципиальной разницы Windows и UNIX.

Все равно большая часть юзеров под виндой

Хотя у меня один знакомый админ всю сеть сделал на linux'е, а у него там человек 300, и многие под линуксом. Хотя когда делал это я ему иногда помагал что-то дописывать

Чего ты мне-то это пишешь? Я не твой начальник, ты ему пиши! :-)

> Кроме того придётся искать системных администраторов, которые смогут настроить и поддерживать всё как надо (а они обойдутся значительно дороже линуксовых и соляровых админов - эникейщики с ПТУ тут не прокатят).

Спасибо. Как и необходимость обеспечения безопасности, это сильный аргумент. Сертифицированных MS-админов у нас нет.

Смотря что за готовое решение внедрять собираются. Если что-то сложнее почтовика, то шансов против МС почти никаких.

ты имеешь в виду существующую интеграцию продуктов МС с продуктами МС? Но ведь в таком случае следует остановиться практически на полном использовании продуктов МС? Что же делать с уже имеющейся инфраструктурой и обученным персоналом?

zimbra cs

ты имеешь в виду существующую интеграцию продуктов МС с продуктами МС?

В общем - да.

Но ведь в таком случае следует остановиться практически на полном использовании продуктов МС?

Если контора заинтересованна в повышении эффективности работы - то так и получится, если начать внедрять МСовые продукты.

Что же делать с уже имеющейся инфраструктурой и обученным персоналом?

Проблема, конечно. Тем более, 2-3к пользователей не в одном месте... Пожалуй, это единственный аргумент против внедрения будет. Хотя, конечно, минус персоналу...

> Если что-то сложнее почтовика

"Что-то посложнее почтовика" в сочетании с МС и этой страной, вызывают у меня впечатление того, что под ЛСД...

«Что-то посложнее почтовика» в сочетании с МС и этой страной, вызывают у меня впечатление того, что под ЛСД...

Не осилил :( Причем тут страна? И что не так с МС?

> Не осилил :( Причем тут страна? И что не так с МС?
Всё прекрасно делается и в линуксе. И с адресными книгами из того же лдап и с прозрачной аутентификацией и с перемещаемыми профилями и с общими каталогами. А "эта страна" здесь при том, что специалистов, которые могут это сделать практически нет, и из воздуха они не появляются, а то что есть, даже заплатив за М$ не могут осилить правильную последовательность кнопок "далее".

Насколько я понимаю, ни у кого нет аналога календаря виндоуз аутглюка (поправьте меня, если я ошибаюсь).

К тому же все альтернативные читалки почты по сравнению с виндоуз аутглюк как правило убоги (то буквы русские скрючит, то html шаблонов нет). Причем происходит это как правило в самый неподходящий момент.

В то же самое время аутглюк по ряду свойств ужасен. Основные недостатки - vendor lock in, monoplatform.

Всё прекрасно делается и в линуксе.

Возможно, но не уверен, что цена решения выйдет сильно меньше. Не говоря уже о времени.

И с адресными книгами из того же лдап и с прозрачной аутентификацией и с перемещаемыми профилями и с общими каталогами.

Может, у нас, конечно, несколько разные Линуксы, но то, что видел я сиииильно не дотягивает в плане интеграции всех этих вещей. Очень сильно.

А «эта страна» здесь при том, что специалистов, которые могут это сделать практически нет

Спрос рождает предложения. Не нужны эти специалисты, вот их и нет.

а то что есть, даже заплатив за М$ не могут осилить правильную последовательность кнопок «далее».

Ну хз. У нас всё работает очень даже не плохо и постоянно что-то новое прикручивают...

> У нас всё работает очень даже не плохо и постоянно что-то новое прикручивают...

Я работал на железной дороге, в энергоснабжающей компании, в центробанки и в одной из крупнейших нефтяных компаний. Нигде эксчейндж не используются иначе как почтовик (а почтовик из него г..но) и адресная книга (да и адресная книга у него тоже г..но, если честно).

Та же zimbra представляет из себя целостное решение аля Exchange+Outlook, со всеми там общими календарями, адресными книгами, планировщиками етц.

Нигде эксчейндж не используются иначе как почтовик (а почтовик из него г..но) и адресная книга (да и адресная книга у него тоже г..но, если честно).

Ну я кроме почты и адрески в нем юзаю календарь с плагином для Office Communicatorа. Да и не Exchangeем единым. И да. Вот это вот

> У нас всё работает очень даже не плохо и постоянно что-то новое прикручивают... 

относилось к утверждению, что в стране нет людей, способных настраивать МСовые продукты.

> Ну хз. У нас всё работает очень даже не плохо и постоянно что-то новое прикручивают...

Вот это самое страшное :) Выяснилось, что "для удобства корпоративных пользователей" спешно разработано (но еще сильно недоделано) самопальное веб-решение. Конечно же, IE-only - видимо, опять же для удобства.

> Та же zimbra представляет из себя целостное решение аля Exchange+Outlook

Да, Zimbra у нас рассматривалась как возможная альтернатива, одна группа даже занимается этим.

Вот это самое страшное :)

Я не думаю, что внедрение новых сервисов - страшно.

Выяснилось, что «для удобства корпоративных пользователей» спешно разработано (но еще сильно недоделано) самопальное веб-решение.

Из самопального у нас только учетная система и это действительно страшно :)

Конечно же, IE-only - видимо, опять же для удобства.

А чем это плохо в гомогенной сети? Ну у нас всё IE и МС-онли. Зачем точить под неIE, если ничего кроме ИЕ в компании не используется?

> Может, у нас, конечно, несколько разные Линуксы, но то, что видел я сиииильно не дотягивает в плане интеграции всех этих вещей. Очень сильно.
А что ты видел-то, ты же кубунту кое-как полуосилил на домашней тачке, но рассуждаешь как суровый интегратор.
А насчёт цены решения и времени. Сколько ты будешь поднимать предприятие на (пусть) 100 офисных мест со всеми плюшками? Спорим, что я это сделаю быстрее и в 2 раза дешевле? Поднимать будем с состояния отштукатуренных стен, включая покупку техники (тебе фора).
То что ты не знаешь, как это делать, то это не значит, что этого нельзя сделать быстро и дёшево.

> относилось к утверждению, что в стране нет людей, способных настраивать МСовые продукты.
Лично я не утверждаю, что таких людей нет, просто за таковых людей обычно считается любой студент-недоучка, которого по недосмотру забыли отчислить из института.

> А чем это плохо в гомогенной сети? Ну у нас всё IE и МС-онли. Зачем точить под неIE, если ничего кроме ИЕ в компании не используется?

После известных событий (см. дело Поносова) началась миграция на СПО. И в числе прочего у нас большинство пользователей перешли на использование Firefox + OOo, а веб-решения делались на Java.

А что ты видел-то, ты же кубунту кое-как полуосилил на домашней тачке, но рассуждаешь как суровый интегратор.

Видел я весьма успешную инфраструктуру на МСовых продуктах. И видел, то, чем предлагают их заменять красноглазые. Отсюда и выводы.

И да, на домашних тачках у меня сейчас Арч и Винда. Кто из них упомянутая выше Кубунта даже и не знаю.

Сколько ты будешь поднимать предприятие на (пусть) 100 офисных мест со всеми плюшками?

Всё зависит от плюшек, естественно.

Спорим, что я это сделаю быстрее и в 2 раза дешевле?

Эх, был бы спонсор, чтобы натурно проверить, а так - пустой треп...

Поднимать будем с состояния отштукатуренных стен, включая покупку техники (тебе фора).

Гы. Ну мне только технику ждать неделю придётся :) Хорошая фора, мне нравится :)

То что ты не знаешь, как это делать, то это не значит, что этого нельзя сделать быстро и дёшево.

Правда не означает это и того, что это в возможно.

После известных событий (см. дело Поносова) началась миграция на СПО. И в числе прочего у нас большинство пользователей перешли на использование Firefox + OOo, а веб-решения делались на Java.

Ну я уточнил, что это не плохо, если в компании только ИЕ. Если нет - это другой разговор. И да. Если кого-то коснулось дело Поносова, то ССЗБ ибо думать надо было раньше.

>И да, на домашних тачках у меня сейчас Арч и Винда. Кто из них упомянутая выше Кубунта даже и не знаю.

i lold :)

> Видел я весьма успешную инфраструктуру на МСовых продуктах. И видел, то, чем предлагают их заменять красноглазые. Отсюда и выводы.

Да, да... И выводы фееричные. Свои предложения будут? Они на то и красноглазые, чтобы пургу гнать. Ещё один вопрос, раз ты видел решения на M$, то есть ли у тебя с чем сравнивать? Или ты ориентируешься на своё мнение и мнение прочих админов локалхостов?

> Эх, был бы спонсор, чтобы натурно проверить, а так - пустой треп...

Проиграешь и ещё и должен останешься, так как в бюджет не уложишься. А мне технику ждать ещё дольше.

> Правда не означает это и того, что это в возможно.

Разумеется, так как опыта у тебя нет нигде. Ты именно видел, но ни разу не делал и не переделывал.

А какие конкретно у предлагающих аргументы "готовости" и "комплексности"? "готовности" к чему? "комплекности" в чём? Что вам на самом деле хотят предложить? Лицензии на какие именно продукты предлагается приобрести?

Да, да... И выводы фееричные.

Что делать. Какие получаются из исходных данных, такие и есть.

Свои предложения будут?

На тему?

Они на то и красноглазые, чтобы пургу гнать.

Ну так остальные-то вообще отмалчиваются в тряпочку. Стыдно им что ли...

Ещё один вопрос, раз ты видел решения на M$, то есть ли у тебя с чем сравнивать?

По большому счету нет. Отрицать не буду. Аналогичных по масштабу результатов не встречал. Возможно из-за крайней редкости оных.

Или ты ориентируешься на своё мнение и мнение прочих админов локалхостов?

С упомянутыми админами не знаком. Поэтому да, своё мнение.

Разумеется, так как опыта у тебя нет нигде.

Теряется логика. Как отсутствие опыта и знаний может говорить о возможности или невозможности чего-либо? Ты же только моим опытом аргументируешь свою точку зрения пока что...

Ты именно видел, но ни разу не делал и не переделывал.

То о чем я говорю - да, видел. Поднимать инфраструктуру в масштабах страны пока не доводилось. Впрочем, думается, ты этим тоже похвастаться не можешь. Делал и переделывал в меньших масштабах, сильно меньше 2-3k рабочих мест.

PS: По существу-то что-нибудь скажешь или так и будем меня обсуждать?

> Что вам на самом деле хотят предложить? Лицензии на какие именно продукты предлагается приобрести?

Мы ничего приобретать не будем, нам готовы предоставить то, что они сами уже купили. Речь идет о корпоративном портале (на базе Exchange, SQL Server, IIS, что-то еще) и о единой системе документооборота. Более точная информация у меня появится в конце недели.

а у вас уже есть почтовый сервер с web-интерфейсом, корпоративный портал и единая система документооборота? Т.е. вам предлагают новую систему на частичную или полную замену старой, либо просто новую?

>Мы ничего приобретать не будем

на каждого пользователя Exchange нужна лицензия. На сервере и на клиенте (на outlook). Хотя, думаю, это посчитали.

> Что делать. Какие получаются из исходных данных, такие и есть.
И каковы они исходные данные? То, что кто-то ляпнул выше про постфикс, ты решил, что линукс ни на что не годен в принципе?

> На тему?
Касательно предмета обсуждения.

> Ну так остальные-то вообще отмалчиваются в тряпочку. Стыдно им что ли...
Ты либо читать не умеешь, либо смысла прочитанного не воспринимаешь принципиально... Крутани на мой первый пост в треде, там всё сказано.

> С упомянутыми админами не знаком. Поэтому да, своё мнение.
Такого же админа локалхоста.

> Теряется логика.
Только в твоей голове

> Как отсутствие опыта и знаний может говорить о возможности или невозможности чего-либо?
Ты выносишь решения на основании чего? А с какого перепуга ты выносишь эти решения? Ты видел их много на юниксах?

> Ты же только моим опытом аргументируешь свою точку зрения пока что...
Твоим и своим. И у меня есть что сравнивать, а у тебя нет. Про масштабы страны я ничего и не говорил, но в лесу состоял.

По существу я уже сказал. На линуксе построить (и с нуля поднять, что проще, и уже готовое перестроить, что на порядок труднее) автоматизацию предприятия можно. Матчасть нужно только знать. И пока я буду видеть, что моими оппонентами являются люди, матчасти не знающие, я предпочту объяснить им, что их мнение слишком однобоко.

> Мы ничего приобретать не будем, нам готовы предоставить то, что они сами уже купили. Речь идет о корпоративном портале (на базе Exchange, SQL Server, IIS, что-то еще) и о единой системе документооборота. Более точная информация у меня появится в конце недели.

Расслабьтесь и получите удовольствие, а заодно ищите новую работу.

> Та же zimbra представляет из себя целостное решение аля Exchange+Outlook, со всеми там общими календарями, адресными книгами, планировщиками етц.

Спасибо. Интересная вещь.

Вроде есть открытый клиент под Windows с календарем и двойная лицензия на сервер Open Source Edition + коммерческая.

А что со стабильностью? Кто-нибудь использовал для предприятия?

Оно вам надо? http://www.zimbra.com/products/pricing_on_site.html
Никто ради вас ничего покупать не будет, потому что сверху уже всё куплено. Хотите ссать против ветра?