[FatElf] Король мертв! И поделом.

Вот раздолье для велосипедостроения!

>Open source is a lot more gratifying when you are working on your own project.
>Contributing to other projects? Not so much fun, it turns out.

В переводе, «а я то д'Артаньян»!

LKLM как бы говорит: "Иди лучше UT3 допили".

Гордон видимо привык что его творения принимают с распростёртыми руками и сильно обиделся, когда результат его работы, над которым он трудился из лучших побуждений, пнули подальше от ядра. Как я понимаю его аппатию, ему бы выспаться, съездить на курорт и выкинуть негатив из головы вместе с дурью.

Вообще его проблема в предвзятости, он ведь прекрасто понимал на что шёл и наверняка заране ожидал наткнуться на чугунные лбы мейнтейнеров ядра. Ожидал негатив - его и получил.

Проблема с жирным эльфом в том, что в отличии от того как думает Иккулус - это не очередной маленький плюс в ядро, этот маленький плюс тянет за собой большие минусы. Тут вопрос ребром - или включать или нет, третьего не дано. И поскольку минусы серьёзно перевесили плюсы решение очевидно. Гордон должен это понять, принять и надеюсь его попустит.

Что ж. Пойду с Icculus'ом беседовать.

Интересно, а под FreeBSD он начал патчи писать?

>этот маленький плюс тянет за собой большие минусы.

и в чем же минусы?

Сомневаюсь. Линукс - первичная целевая платформа.

А так поговорю с Райаном на тему, что нужен юзерспейсный загрузчик для FatELF. Может одумается и не забросит проект. Ну и буду ему вдалбливать, что нужен сисок библиотек, который однозначно можно будет рекомендовать игроделам, а также сборник хорошей документации по ним, чтобы сунул одним архивом - и всё, начали разработчики по быстрому изучать и писать код. Нужно обеспечить лёгкую миграцию. Ну и как вариант можно предложить библиоетки WINE для миграции с Direct X.

nu11> и в чем же минусы?

Нужно поддерживать код при сомнительной его пользе как минимум.

А так поговорю с Райаном на тему, что нужен юзерспейсный загрузчик для FatELF.

Как ты себе это представляешь? Я вижу два варианта:

• (самый примитивный вариант) Вытащить обычный ELF-бинарник в /tmp и запустить его - не всегда подходит, да и костыльно.
• Полный загрузчик FatELF, примерно такой же, как в Wine для PE. Это очень сложно в реализации, так как придётся делать с нуля, причём так, чтобы поддерживались все фичи ELF. Но и это пол дела, ведь нужно же будет ещё и постоянно поддерживать код, вносить новые фичи, которые параллельно добавляют в обычный ELF.

И главная проблема, решения которой я не вижу: чтобы в этом всём был смысл, нужно чтобы во всех популярных дистрибутивах этот userspace-загрузчик был в стандартной поставке.

Ну и как вариант можно предложить библиоетки WINE для миграции с Direct X.

Не не не, вот это не надо. Реализация ПрямогоX в wine - это кривейшая хренотень. Мало того, что там реализовано далеко не всё, даже для древних версий DX, так ещё и ломают постоянно. Ну нафиг...

Собственно, никто и не сомневался, что так и будет.

>Нужно поддерживать код при сомнительной его пользе как минимум.

польза не такая уж и сомнительная, а поддержкой может частично заниматься сам автор.

mironov_ivan> Не не не, вот это не надо. Реализация ПрямогоX в wine - это кривейшая хренотень. Мало того, что там реализовано далеко не всё, даже для древних версий DX, так ещё и ломают постоянно. Ну нафиг...

Хотя бы под линуксом и вендой работает одинаково.

mironov_ivan> Как ты себе это представляешь?

Как WINE. Никто не мешает взять код из ядра, и портровать в юзерспейс. Да и раз в ядро получилось добавить код - с чего же в юзерспейсе не получится?

mironov_ivan> И главная проблема, решения которой я не вижу: чтобы в этом всём был смысл, нужно чтобы во всех популярных дистрибутивах этот userspace-загрузчик был в стандартной поставке.

Юзерспейсный загрузчик в стандартной поставке - реально не проблема. Будет востребованность - будет загрузчик. Да и сборку DEB и RPM для всех дистрибутивов никто не мешает сделать.

Речь идёт о пользе при _интегрировании в ядро_. В юзерспейсе сплошная польза будет, и без недостатков. Если же польза станет огромной, и в ядро можно будет запихнуть.

И да - Direct X сам по себе фиготень та ещё. Ну и можно взять стабильную версию WINE, и там всё делать.

Хотя бы под линуксом и вендой работает одинаково.

Нет. Совсем не одинаково практически во всех реальных случаях (т.е. реальные игры, а не тесты). А то и вообще просто не работает =).

Как WINE. Никто не мешает взять код из ядра, и портровать в юзерспейс. Да и раз в ядро получилось добавить код - с чего же в юзерспейсе не получится?

Этот код придётся портировать постоянно. Или ты думаешь что в ELF не будут добавляться новые фичи и делаться прочие изменения? Ну а про сложность затеи я уже сказал. Нет, ну если энтузиазма хватит - пожалуйста, никто же мешать не будет, а некоторые возможно даже спасибо скажут.

Юзерспейсный загрузчик в стандартной поставке - реально не проблема.

Ты считаешь, что добавить свой пакет сомнительной полезности в стандартный install cd федоры или убунты проще, чем добавить примерно такой же код в ядро? Готов поспорить, что в этом случае начнётся та же дискуссия, что и недавно в LKML. И с тем же результатом.

Будет востребованность - будет загрузчик.

Нет загрузчика - не откуда взяться и востребованности. Это же опять замкнутый круг. Единственное решение - каким-либо способом добиться включения в стандартную поставку популярных дистрибутивов. Не важно в каком виде - юзерспейсный загрузчик это или же патч на ядро.

Да и сборку DEB и RPM для всех дистрибутивов никто не мешает сделать.

От просто сборки под разные дистрибутивы толку от FatELF будет ровно ноль, так как FatELF-бинарники просто не будут работать без дополнительных телодвижений, которые далеко не все пользователи смогут осилить.

Just as planned.

Туда этому поделью и дорога. Не нужно было, и не будет нужно.

>В переводе, «а я то д'Артаньян»!

У тебя плохо с английским. Правильный перевод: Red Hat и прочие не нуждаются в FatELF.

Реакция человека вполне понятна и он вовремя остановился: Рейзер на почве постоянных отказов принять reiser4 в ядро свою жену замочил.

>Рейзер на почве постоянных отказов принять reiser4 в ядро свою жену замочил.
Петросян в треде!

А тем временем в 2.6.32-rc6-zen1 тихо и незаметно:

• FatELF kernel support

У тебя плохо с анализатором смысла.

Они любят к себе всякое говно тащить.

> Ты считаешь, что добавить свой пакет сомнительной полезности в стандартный install cd федоры или убунты проще, чем добавить примерно такой же код в ядро?

Ну pulseaudio же протащили. С большой помпой, и, насрав на многих пользователей. Так что, видно, не так уж сложно, главное подвязки иметь.

p.s. pulseaudio в ядре нет.

Ну pulseaudio же протащили. С большой помпой, и, насрав на многих пользователей. Так что, видно, не так уж сложно, главное подвязки иметь.

Ты сможешь назвать хоть одну альтернативу pulseaudio? А FatELF пытается взять на себя то, что уже много лет делают менеджеры пакетов.

>А FatELF пытается взять на себя то, что уже много лет делают менеджеры пакетов.
В каком месте?

А пачму просто неззя два бинарника рядом положить?

Или x64 дороже x86?

В месте выбора нужных файлов под конкретную архитектуру?

>что нужен юзерспейсный загрузчик для FatELF

И даже не загрузчик, а stub, по аналогии с NE и PE под виндой.

> Жирный эльф отправляется в кунсткамеру.

Лучше сразу в топку. FatElf - зло.

Неужели здравый смысл победил. Я удивлен.

> Полный загрузчик FatELF, примерно такой же, как в Wine для PE. Это очень сложно в реализации, так как придётся делать с нуля,

А почему нельзя скопировать из ядра?

Минусы очень простые. Этим будут пользоваться. Потом какой нибудь придурок из opensuse начнет пользоваться этим в мейнстриме. Потом - проприетарщики. Опомнятся только тогда, когда стандартная инсталляция какого нибудь десктопного линукса будет занимать место эквивалентное 10и виндовс вистам. Но будет поздно :]

> mironov_ivan> Не не не, вот это не надо. Реализация ПрямогоX в wine - это кривейшая хренотень. Мало того, что там реализовано далеко не всё, даже для древних версий DX, так ещё и ломают постоянно. Ну нафиг...

> Хотя бы под линуксом и вендой работает одинаково.

Хотите одинаково - кагбе OpenGL. Хотите под линукс отхавать говна - пользуйтесь DirectX и wine.

> В месте выбора нужных файлов под конкретную архитектуру?

Этим занимается пакетный менеджер.

Этим занимается пакетный менеджер.

Я о том же.

>Ты сможешь назвать хоть одну альтернативу pulseaudio?

arts, в своё время он хорошо справлялся с добавлением в звук хрипоты, заиканий, зависаний и прочих безобразий (основная функциональность pulseaudio).

Понятно, в теме отметился ещё один ламер-пульсоненавистник =).

>LKLM как бы говорит: "Иди лучше UT3 допили".

Два года болтологии в меиллисте linux-ut3 намекают, что ut3 уже давно допилен, но иккулус по неизвестным причинам не имеет права ничего публиковать.

>Ты сможешь назвать хоть одну альтернативу pulseaudio?

Серьёзно говоря, а зачем вообще нужно пульсаудио рядовому пользователю? От него одни проблемы, если оно не работает из коробки, а плюсов - ноль. Передача звука по сети конечно круто, но проблемы с захватом аудиоустройств и обратной совместимостью оно не решает.

>А FatELF пытается взять на себя то, что уже много лет делают менеджеры пакетов

Уже ведь сто раз обсуждалось - есть такие вещи, которые менеджеры пакетов себе позволить не могут. Своевременные обновления по требованию.

Ещё один. Почитай другие треды на эту тему.

Меня переклинило %) Прошу прощения.

> Уже ведь сто раз обсуждалось - есть такие вещи, которые менеджеры пакетов себе позволить не могут. Своевременные обновления

Обновляйся в $(HOME) хоть по 100 раз в час. Толстый эльф тут абсолютно не при чем. Ведь обсуждалось уже!

>Мало того, что там реализовано далеко не всё

Кстати, icculus пилит трансляцию шейдерного языка с DirectX на OpenGL

>Толстый эльф тут абсолютно не при чем. Ведь обсуждалось уже!

Поставлять обновления и исполняемые бинари в виде одного толстого эльфа, наверное, удобнее, чем с помощью скриптов. Нет привязки к платформе интерпретатора, нет проблем с добавлением архитектур, а леммингам не нужно выбирать, какой из исполняемых файлов запустить

>а леммингам не нужно выбирать, какой из исполняемых файлов запустить

Правильно, ишь тут распоясались. Чем написать небольшую заметку как узнать что качать, надо сделать костыли сразу в ядро и объём загрузки всем остальным увеличить. Ненуачо, удобно же и думать не надо!

Серьёзно говоря, а зачем вообще нужно пульсаудио рядовому пользователю? От него одни проблемы, если оно не работает из коробки, а плюсов - ноль. Передача звука по сети конечно круто, но проблемы с захватом аудиоустройств и обратной совместимостью оно не решает.

• Возможность легко переключить вывод звука с одной звуковой карты на другую. Например когда к одной подключены колонки, а к другой наушники.
• Хотплаг устройств вывода звука: от USB-фигулек для blutooth-гарнитур.
• Прозрачный апмикс стерео на несколько каналов+сабвуфер.
• Нормальный ресемплер.

И это, если ты думаешь, что у встроенного в ALSA dmix'а нет проблем типа заикания звука, то ты сильно ошибаешься.

И вообще, предлагаю тему про pulseaudio закрыть.

>В месте выбора нужных файлов под конкретную архитектуру?
Где? В арче 2 репозитория например x86_64 и i686, ничего выбирать не надо, никаких проблем нет.

>надо сделать костыли сразу в ядро

Неужели добавление FatELF в ядро значительно увеличит его объём, а к времени запуска обычного ELF-файла прибавит секунды?

>объём загрузки всем остальным увеличить

Если речь идёт о "сферических играх в вакууме", то это незаметное увеличение объёма загрузки. А учитывая, что ряд игр в любом случае обновляет все бинарики, это вообще ноль.

> Поставлять обновления и исполняемые бинари в виде одного толстого эльфа, наверное, удобнее

Нагрузка на апдейт серверы вырастет многократно, да. А в чем конкретно состоит удобство? В том, что обновлялке не нужно выбирать папку на сервере, из которой скачивать обновленные файлы? И всего-то? Эта "проблема" и яйца выеденного не стОит.

> Нет привязки к платформе интерпретатора

man posix shell

Да и не особо нужны скрипты для этого...

> нет проблем с добавлением архитектур

Нифигасебе!!1 Сломаны апи, изменен порядок бит, размер int-а. Под другую архитектуру программа не всегда даже компилируется "из коробки". Не говоря о стоимости отладки, тестирования и сопровождения! Программисты, способные писать кросплатформенно, стоят банально дороже - для этого нужна определенная культура. И это называется "нет проблем"?!

> а леммингам не нужно выбирать, какой из исполняемых файлов запустить

Им в любом случае это выбирать не нужно. Изначальный выбор делает менеджер пакетов. А дальше имя нужной папочки на сервере обновлений зашито в бинарник управлялки. Лемминг даже не подозревает ни о чем подобном.