[FatElf] Король мертв! И поделом.

Manhunt> Так можно прикинуть, что и на линукс диск не рассчитан.

Вот только не надо демагогию разводить. Диспетчеры пакетов в текущем виде тут только создают проблему - надо делать кучу репозиториев, да ещё и под кучу дистрибутивов. Игроделы этого делать не будут.

>arch не выдаёт требуемую архитектуру - он выдаёт _текущую_.

So? У пользователя надо сразу на 3 компа ставить? Проблема то в чём?

Говорю же, городить такой огород костылей вместо одной заметки реально нужной пользователю инфы это маразм.

Mystra_x64> So? У пользователя надо сразу на 3 компа ставить? Проблема то в чём?

В том, что у пользвоателей разные компьютеры, и надо сделать один дистрибутив и один бинарник для всех.

Mystra_x64> Говорю же, городить такой огород костылей вместо одной заметки реально нужной пользователю инфы это маразм.

Ты ещё скажи, что хомячкам игры продавать нужно только после того, как они сдадут экзамен по системному программированию на отлично.

>В том, что у пользвоателей разные компьютеры, и надо сделать один дистрибутив и один бинарник для всех.

>один бинарник для всех

Бинарники всё равно будут разные, которые и будут выбирать скриптом. Какая разница, скрипт их выбирает, или они зашиты в фатэлф? Всё равно придётся выкладывать их на диск.

>Ты ещё скажи, что хомячкам игры продавать нужно только после того, как они сдадут экзамен по системному программированию на отлично.

Название архитектуры это системное программрование? ОЛОЛО! Ты недооцениваешь геймеров.

Mystra_x64> Бинарники всё равно будут разные, которые и будут выбирать скриптом. Какая разница, скрипт их выбирает, или они зашиты в фатэлф? Всё равно придётся выкладывать их на диск.

Разница огромная. Почитай обсуждение первой новости про FatELF.

Mystra_x64> Название архитектуры это системное программрование? ОЛОЛО! Ты недооцениваешь геймеров.

Речь разве только о геймерах? О хомячках речи и нет? Игроделам надо,ч тобы игра запускалась как можно проще и при как можно меньших знаниях игрока.

Понимаете, для геймеров этот огород важен только в контексте x86 vs x86_64. Вы таки хотите доказать что из скрипта невозможно определить архитектуру хоста? И что нужно для этого пихать в ядро FatELF?

Что ты всё прочитай да прочитай. Нет разницы, нет. Бинари всё равно нужны все. Все и выложишь на диск по отдельности, не отдельно каждый на отдельный диск. Проблема надумана.

>Речь разве только о геймерах? О хомячках речи и нет?

Так мы про игры или что? Хомячки при невозможности чтения инструкции всегда спрашивают местного васю-хакира, который им всё установит за кофе и макароны, и скажет записать волшебную фразу AMD64 (например) на бумажке. Профит.

Dendy> Понимаете, для геймеров этот огород важен только в контексте x86 vs x86_64

Нифига. Ещё есть PowerPC/Cell, SPARC, ...

Dendy> Вы таки хотите доказать что из скрипта невозможно определить архитектуру хоста? И что нужно для этого пихать в ядро FatELF?

Не тупи - читай обсуждение первой новости про FatELF. Видимо ты умственно отсталый, раз игнорируешь это. Я уже несколько раз повторил.

>Минусы обсудили в предыдущем треде:

не было там ничего обоснованного, кроме метана

Mystra_x64> Что ты всё прочитай да прочитай. Нет разницы, нет. Бинари всё равно нужны все. Все и выложишь на диск по отдельности, не отдельно каждый на отдельный диск. Проблема надумана.

Читай обсуждение первой новости - там доказано, что разница есть. Вывод: ты мудак.

ITT переходящие на личности. Засим откланиваюсь. P.S. Ждите минуса к скору :}

Спасибо за внимание, дальше продолжать дискуссию смысла не вижу.

Mystra_x64> ITT переходящие на личности. Засим откланиваюсь. P.S. Ждите минуса к скору :}

Типа отмазался? Ню-ню. Я всё аргументировал. Ты ничего не смог аргументировать и игнорировал аргументы. Так что я не оскорбил тебя, а просто назвал тем, чем ты являешься.

Ну твой слив засчитан, демагогишко. Ты даже не потрудился ознакомиться с предметом беседы.

>Я всё аргументировал
>Читай обсуждение первой новости

ОЛОЛО!

> Диспетчеры пакетов в текущем виде тут только создают проблему - надо делать кучу репозиториев, да ещё и под кучу дистрибутивов.

Вот в этом месте и нужно пилить. А не изобретать толстые неработающие велосипеды.

>В видновсе же как-то находят, хотя там такой срач в каталоге программы.

Ололошеньки, на виндовсе то одна архитектура - x86. amd64 ставить боятся

>Вот в этом месте и нужно пилить

Прошло уже много лет и никто не допилил. Для разных дистрибутивов зачастую нужны разные пакеты, а обновление метаданных тоже отнимает достаточное время.

>А не изобретать толстые неработающие велосипеды

Почему сразу неработающие?

>Unified Linux Kernel и FatELF - корни одного зла. Wine - маленькое зло в юзерспейсе, в принципе жить не мешающее.

Тебя надо с Ксениусом познакомить. Он тоже при словах "проприетарщина" начинает буйно негодовать.

Повторите для идиотов, пожалуйста :) Выцедите, так сказать, заключение из предыдущего треда

>Ололошеньки, на виндовсе то одна архитектура - x86. amd64 ставить боятся

И что? От этого оттуда пропадают файлы? Файлов много и из них надо выбирать. В чём и суть. Даже exe-файлов бывает несколько.

>Склеить разные архитектуры в один файл можно с помощью run-файлов, обьединяющих скрипт и блоб

Ой, вот Loki Software хорошо напоролась на эти run-файлы, пусть земля ей будет пухом. Когда-то для проверки CRC они применяли tail, с ныне устаревшим синтаксисом, и теперь все эти скрипты не работают без специфических переменных окружения.

>Вас не смущает что чтобы скачать Firefox, OpenOffice или драйвер Nvidia вы должны пройти небольшой квест на сайте.

Такие вещи обычно ставят через менеджер пакетов

>Про небезопастность Линукса, в схему установки софта у которого входит привычное нам с Windows "click and run trojan horse" я воообще молчу.

Тебе уже объяснили, что на линуксе - все не так, как у тебя в виндовсе. Какая разница, запускать обычный elf-вредоносный код или fatelf?

>На вопрос в поддержку ответ будет типа: так там же FatELF, не знаем мы ни про какой ARM

По-моему, ты считаешь разработчиков за идиотов. Это неправильно.

>И что? От этого оттуда пропадают файлы? Файлов много и из них надо выбирать. В чём и суть. Даже exe-файлов бывает несколько.

Метод тыка в windows работает на ура. Учитывая, что подходящий бинарик будет всегда один (x86), а остальные запустят не то, что надо :)

Внезапно — в линуксе уже научились запускаться бинарники неродной архитектуры? Точно так же «протыкают» :)

В линукс они почти не попадают :) К тому же, если поддерживаемых программой архитектур станет больше, угадывать придётся дольше

Кстати, а почему его не приняли?

Ради запуска игры можно и потерпеть! :}

а зачем вообще нужно пульсаудио рядовому пользователю

ну как это, если надо работать с сайтом где звук фигачит, в пульсе этот звук для конкретно файрфокса можно вырубить

или же вывести все в наушники, а музыку - в колонки. Чтоб никому не надоедало ничего (или там по скайпу говорить с наушники, а музыка чтоб дальше в колонки тихонько играла)

Последние четыре поста этой ветки - совершенно несерьёзно :)

> Повторите для идиотов, пожалуйста :) Выцедите, так сказать, заключение из предыдущего треда

Не стоит упрощать, каждый аргумент имеет значение в отдельности, а вывод в сумме напрашивается сам.

> Какая разница, запускать обычный elf-вредоносный код или fatelf?

Вы перепутали. Разница в том, запускать ли вообще какой-либо эльф или не запускать вообще.

> По-моему, ты считаешь разработчиков за идиотов. Это неправильно.

Я конечно утрировал. Смысл в том, что пользователю всё равно прийдётся проходить квест с поиском поддерживает ли бинарь его архитектуру. Не путайте с Universal Binary - там архитектуры заданы жёстко на этапе дизайна, позьзователь видя соответствующую иконку знает заработает ли эта программа на его Маке или нет.

>Вы перепутали. Разница в том, запускать ли вообще какой-либо эльф или не запускать вообще.

В любом дистрибутиве линукса 99% исполняемых файлов - это ELF-файлы.

>Смысл в том, что пользователю всё равно прийдётся проходить квест с поиском поддерживает ли бинарь его архитектуру

Самые популярные архитектуры будут поддерживаться по определению, а любители экзотики в этом деле должны будут разбираться

>Второй случай: это конечно здорово, но что делать чайнику - искать нужный бинарь?
Читать README, полагаю. Бинарник-то он все-равно на CD собирается искать.

RPM, DEB, Portage можно заменить на tgz и инструкцию по распаковке. А можно пойти дальше и выложить RPM, DEB, Portage в которых будет пакетный менеджер для райановских игрушек, который сможет сделать гораздо больше чем способен юзерспейсный толстый эльф.

> В любом дистрибутиве линукса 99% исполняемых файлов - это ELF-файлы.

Конечно же речь идёт о запуске файлов, скачаных из недостоверных источников. Сайты, торренты, DC++, Самба, ICQ/Skype/Jabber, E-Mail и так далее.

> Самые популярные архитектуры будут поддерживаться по определению.

Давайте говорить прямо: x86 и x86_64 + Linux kernel $concrete_kernel_version. Бинари, прибитые гвоздями к ограниченому количеству платформ. И никакой уверенности заработает ли этот скачаный бинарь после обновления системы. Это проблема исключительно закрытых продуктов и FatELF её не решает.

Надо сказать, эта же проблема решается многими другими способами, зачастую менее кардинальными. Например модификацией uname, чтобы та могла вывести список совместимых архитектур или добавлением в лсб специальной программы, которая выведет информацию о поддерживаемых архитектурах. И все. Никакого амура с модификацией загрузчика ядра и попытками пролоббировать патчи в глибц через труп Дреппера.

>Диспетчеры пакетов в текущем виде
что как бы намекает на необходимость изменения их, а не засовывания в ядро дополнительного дерьма чтобы проблемы вызываемые пакетными менеджерами были не так заметны.

>Что ты всё прочитай да прочитай.
Он мягко хочет сказать "если в будущем появится новая архитектура, обратно совместимая с какой-нибудь из популярных сегодня, то скрипт написаный сегодня не поможет выбрать для нее бинарник который пойдет на ней". До появления х86_64 и ia64 была только x86. Если бы скрипт был написан для игры тогда, то в лучшем случае он поставил бы х86 бинарник на х86_64, но с треском бы провалился если у тебя архитектура ia64. Но способ используемый для того чтобы установить на х86_64 х86 бинарник с треском провалится если у автора будет бинарник под ARM, а в будущем появится новая платформа ARMADA которая никоим боком не совместима с ARM

>Конечно же речь идёт о запуске файлов, скачаных из недостоверных источников. Сайты, торренты, DC++, Самба, ICQ/Skype/Jabber, E-Mail и так далее

Это совершенно несерьёзно. Будто обычный вредоносный ELF нельзя взять оттуда же. Это паранойя :)

>Это проблема исключительно закрытых продуктов и FatELF её не решает.

Нет никакой проблемы-то. Unreal Tournament 2004 как работал пять лет назад, так и сейчас работает. А если старая, пусть даже опенсорс, программа выйдет из строя - её адаптация к современным библиотекам занятие неблагодарное, с одинаковой вероятностью на неё могут просто плюнуть.

Мыши плакали, кололись, но продолжали протестовать против FatELF :)

Я перечитал ту ветку. Единственный стоящий аргумент - архитектуры с обратной совместимостью, да. Но этот вопрос легко не решается в любом случае. Если ты имел дело с проприетарным барахлом, то должен был обратить внимание, что проблемы с его запуском в основном связаны с тем, к чему оно прилинковано и с ядром. За то время когда наконец родят новую архитектуру, обратносовместимой со старой, поломают или переделают что нибудь в ядре. Но это все конечно не имеет особого отношения к вопросу. По теме: правильнее было бы нарисовать эдакий proprietary package manager. Пусть каждый дистрибутив поддерживает 2 типа пакетов - нативные и вот такие паки. Пусть там будет соотв. API, итд. Но в ядро гавно вот это тянуть не стоит.

Прозреваю иккулуса, плачущего в жилетку гейм-девелоперам, какой линукс недружелюбный для разработчиков игр :)

Как бы не подходит совсем никак. ФатЭльф не намного меньший кактус, чем ПростоЭльф

> Это совершенно несерьёзно. Будто обычный вредоносный ELF нельзя взять оттуда же. Это паранойя :)

Когда Столлман основывал GNU и писал GPL лицензию - все вокруг тоже орали о паранойе и крутили у виска (некоторые и сейчас продолжают). И только из-за этой паранойи мы сейчас имеем в частности Линукс какой он есть и свободное сообщество разработчиков.

Одно дело когда запустить бинарь может только тот кто осознаёт риски и точно знает что делает. И совершенно другое когда это стаёт одним из основных способов доставки ПО на компьютер.

>И совершенно другое когда это стаёт одним из основных способов доставки ПО на компьютер

Омфг, да сколько можно уже. Ты специально игнорируешь остальные посты?

> Омфг, да сколько можно уже. Ты специально игнорируешь остальные посты?

Какие посты? Если вы что-то спрашивали, а я не ответил - напомните, будьте добры. Мне сложно по вашему удивлённому лицу определить с чем именно вы несогласны.

Почему не может? Конкатенацию строки имени файла с архитектурой уже никак что ли?

filename_#{arch}.bin

Осталось только добавить файл с нужной архитектурой, даже скрипт менять не надо.

FatELF никогда не повлияет на наличие вредоносного ПО под Linux.

Если пользователи и раньше ставили ПО из репозиториев, как подписанных и неподписанных, и ничего не происходило. Если пользователи и раньше ставили ПО _не_ из репозиториев, как подписанное и неподписанное, и ничего не происходило. Так будет и после появления FatELF.

FatELF не вносит в систему никаких уязвимостей. Связывать его и вредоносное ПО - паранойя.

Объясни мне, как один и тот же код может работать в корне по разному на Windows и Linux?

Реализация (внутренности) DirectX то абсолютно разная. И за примерами ходить далеко не надо: берёшь новую игру и запускаешь сначала в венде, а потом под вайном. Разница видна невооружённым глазом в большинстве случаев.

Какие фичи в ELF введены за последние 10 лет? Ну и никто не мешает дёргать функции из ядра.

Вот тут скажу честно - взял с потолка =). Но взять код из одного проекта и вставить в другой - это непростое занятие.

Я утверждаю, что добавление этого кода в ядро несёт сомнительную пользу, а в юзерспейсе оно ядро засорять не будет, но при этом ещё будет работать.

Сразу скажу свою точку зрения: я в целом не против FatELF'а, причём включение кода в ядро мне нравится больше, чем юзерспейсный загрузчик. О дополнительных проблемах юзерспейсного загрузчика по сравнению с внутриядерным я уже сказал.

Ну спорь. Только в дистрибутивы чатстенько гораздо менее нужные пакеты пихают.

Например? Причём обрати внимание, я говорил не про просто дистрибутив (типа дебиана на N DVD), а про поставку в виде одного установочного CD-диска, на котором готовая и более-менее полноценная рабочая среда с DE/браузером/почтовиком/плеером и т.п.

Ага. Нет дров нвидии в стандартной поставке - не будут покупать карточки от нвидии... Офигеть логика.

В данном конкретном случае логика совсем другая. Зачем разработчику делать FatELF, если искаропки он гарантированно нигде не заработает? А зачем мейнтейнеру включать загрузчик FatELF в стандартную поставку, если FatELF никем не используется? Если бы FatELF включили в mainline-ядро, то такой проблемы бы не было, т.к. поддержка автоматом появилась бы во всех дистрибутивах. А там бы и разработчики этим начали пользоваться. Альтернативное решение - всё-таки добиться включения в умолчальную поставку какого-нибудь популярного дистра, типа федоры, суси или убунты.

Опять же, за примером ходить далеко не надо: см. zeroinstall. Много ты видел софта, запакованного в пакеты zeroinstall? А много ты видел дистров, в которых zeroinstall-injector установлен по умолчанию? Ну и контрольный в голову - а ты вообще о zeroinstall слышал =)?

В одном дистрибутиве RPM, в другом DEB,в третьем вообще портеж. А задача стоит так: сделать дистрибутив на одном диске для кучи платформ, и без мозгопарки для пользователя и разработчика. Возникает вопрос: ты вменяем?

На самом деле, когда я в тот день писал тебе ответы, я был не совсем вменяем =). И тем не менее, проблемы, вызываемые зоопарком дистрибутивов (причём разный менеджер пакетов - это самая легкорешаемая проблема), FatELF решить никак не способен.

ALSA. EsounD. aRts.

Я выше уже писал фичи, которые умеет pulseaudio и которые некоторым нужны. То, что ты предложил, эти фичи не умеет.