Когда это появилось? Падение нравов, брань в СМИ и прочие пелести...

>Издеваешься? ;)
Не издеваюсь, разным людям нравятся разные Мураками.

>Только тогда ее читала тогдашняя элита (а Пушкина - не читала), а сейчас - быдло (а Пушкина - читает даже часть планктона).

А кто сейчас "элита", и что они читают? Сегодняшние гламурные кисы - аналог тогдашних светских дам.

Вообще же, рекомендую почитать "Гаргантюа и Пантагрюэль" и "Гулливера" - обе книги вышли задолго до 19 века. Там отсылок к различной литературе, законам, трудам философов и современному искусству столько, что все сегодняшние получатели премий тихонько курят в сторонке. А ведь их кто-то читал уже на момент выхода, и они даже дожили до наших дней.

>обе книги
Вернее, там, конечно, не две книжки, но идея, надеюсь, понятна.

У меня есть серьёзное подозрение что началось по всей планете лет двадцать-тридцать назад, тому в подтверждение резкое изменение голливудских фильмов и тд. Конечно мне скажут что я параноик, но я всё больше верю в теорию заговора. Та же педивикия пишет что ТЗ это вполне реальная вещь, ибо есть достаточно примеров когда исполнители прокалывались (то дизеля убьют, то ФСБ-шников с мешком гексогена запалят, то ещё что...), опять же Тесла, Бифилд/Браун, теория Ритца вам в помощь... Я пока кандидатскую писал, пообщался, видел что всё что невыгодно тем кто выше замалчивается. Получается несогласованная распределённая теория заговора - то есть никто ни с кем не договаривался но поскольку каждый печётся о своём месте больше чем о человечестве то получается куммулятивный эффект.

>да, ктстати, там же написано, что уже во второй половине 19-го века Пушкин считался великим национальным поэтом России

И там же написано, что его книги расходились плоховато. ЧИТД - тогдашнее светское общество хороших книг не читало.

> Так его творчество еще Лермонтов уважал, а какой он там номер был - неважно.

То что его уважал еще Лермонтов тебе известно из школьной программы :) Вместе с самим распиаренным Лермонтовым :)

Кто собственно сказал что в те времена к ним относились как к светочам и учили наизусть en mass. А не как к неизвестным, чьи стихи читали Грибоедовы с Карамзиными, и еще десятком фамилий: так сказать дворянские ботаны-фрики. В то время как остальное дворянство развлекалась на оргиях с дворянками и вообще зажигало. Да, знали языки. Так как на них общались как тут так и заграницей. Историки говорят что русский плохо знали.

А из школьной программы помнить должен такое произведение как "Недоросль", по поводу уровня образования. Так же фразу "Не хочу учится, хочу женится"

> А если я правильно помню историю, то в 19 веке ситуация с крестьянскими школами уже начинала налаживаться, хотя они конечно оставались малограмотными.

Слышал когда нибудь слова "4 класса церковно-приходской школы и командирские курсы". А ведь 20-е годы, 20го века. Что, думаешь после 4 классов образования все поголовно читают Лермонтова ? А ты вспомни что вообще читают, если читают, простой народ после 11 класса. Практически ничего кроме как по работе и вывески.

> Зато у крестьян были сказители, знающие былины наизусть.

Почитай, почитай, оригинальные русские сказки которые и рассказывали в основном сказители. Сказители это аналог современных кинотеатров где показывают ужосы с расчлененкой и сексом и боевики.

> Да и говорили мы, кстати, о "высшем свете".

Распутина тебе в пример привели.

> да, ктстати, там же написано, что уже во второй половине 19-го века Пушкин считался великим национальным поэтом России, так что домыслы о распиаривании Пушкина в 20-ом веке тоже лишены основания

Считался на основании научных работ написанных в 20ом веке в советском союзе где его и распиаривали по личному указанию, вы хотите сказать ?

Культ Пушкина иммет место быть.

> несогласованная распределённая теория заговора

То есть просто красивый термин для эффекту.

>Считался на основании научных работ написанных в 20ом веке в советском союзе где его и распиаривали по личному указанию, вы хотите сказать ?

о ну да, всюду заговор и все лгут

>То что его уважал еще Лермонтов тебе известно из школьной программы :)

Из стихотворения "Смерть поэта".

>Распутина тебе в пример привели.

Можно поподробнее про Распутина? Я пока не понял этого примера.

> о ну да, всюду заговор и все лгут

Никакого заговора - вполне обычный пеар и взаимная выгода. Более того - сейчас и все детали историкам ссср уже более менее известны. А википедия вполне логично отражает доступным языком именно то что написано в книгах.

Кем пушкин считался великим поэтом в 19 веке ? Правильно - всякими светочами русской словестности и специалистами. О чем собственно и говорит *на самом деле* википедия.

Я же не пытаюсь доказать то что пушкина не было. Я утверждаю что кроме как некой узкой прослойке фриков на пушкина обычному дворянину было плевать. В отличие от добротной оргии.

> Из стихотворения "Смерть поэта".

Я про то, что от того, что Лермонтов уважал Пушкина ты делаешь вывод что это делали и остальные дворяне. Представь что твой ЖЖ с рассказамии про линукс-рулез нашли через 500 лет археологи. Они должны делать вывод что "молодежь 20-го века считала линупас рулезом" ?

> Можно поподробнее про Распутина? Я пока не понял этого примера.

Ты почитай историю жизни Распутина и царской семьи - удели внимание оргиям, пьянкам и разврату.

>Ты почитай историю жизни Распутина и царской семьи - удели внимание оргиям, пьянкам и разврату.

Опять же, к чему этот пример? К тому, что в царской семье культуры не было? Да у нас вся история монархии - куча заговоров, убийств, предательств. И зачастую на царение ставились идиоты, имеющие только плотские интересы, в то время как реальной властью обладали совсем другие люди.
И все-таки, кто такой этот Распутин, почему я должен считать его образцовым человеком начала 20-го века?

>Вообще же, рекомендую почитать "Гаргантюа и Пантагрюэль" и
>"Гулливера" - обе книги вышли задолго до 19 века. Там отсылок к
>различной литературе, законам, трудам философов и современному
>искусству столько, что все сегодняшние получатели премий тихонько
>курят в сторонке. А ведь их кто-то читал уже на момент выхода, и они
>даже дожили до наших дней.

Это был политический манифест который клеймил и призывал к строительству нового улучшенного общества будущего, при чем призывал не аристократов даже, а "научную" элиту - церковников-схоластов. Типа "Капитала" Карла Маркса был труд, практически научный. Естественно в нем полно подобных ссылок - для такого труда это норма.

PS
Автора приговорили к чуть ли не к сожжению, или собирались приговорить. Однако автор пользовался покровительством политических сторонников и скрывался от инквизиции.

Я веду этот отсчет от 60-х годов минувшего века. Хотя явное начало процесса вижу с французской псевдореволюции.

> И все-таки, кто такой этот Распутин, почему я должен считать его образцовым человеком начала 20-го века?

А ты почитай о его роли в распределении должностей и прочих полномочий. Потом почитай какое количество аристократии участвовало в организуемых им увеселениях.

Угадай, кто писал:

Спид

А что же? Он на ней женится?

Ланс

Нет и никак нет.

Спид

Значит, у них что-то сломалось?

Ланс

Напротив, оба целы, как рыба в воде.

Спид

Но как же все-таки у них обстоит с этим?

Ланс

А вот как: если у него хорошо стоит, так и для нее хорошо обстоит.

Спид

Какой ты, однако, осел! Невозможно и представить!

>Это был политический манифест который клеймил и призывал к строительству нового улучшенного общества будущего, при чем призывал не аристократов даже, а "научную" элиту - церковников-схоластов.

Это вы про какое из произведений?

>Низкая образованность

Быть образованным тогда и сейчас - две большие разницы. Например, чтобы считаться образованным в наше время нужно знать хотя бы один ин. язык, уметь работать на компьютере. Раньше ценились другие знания, для дворян это риторика, фехтование, грамота, т.п. У крестьян было свое образование, крестьянское.

Думаю, попади ты в 18-19 век, тебя бы в крестьянине не взяли, не то, что на гос. службу. Ты просто не владеешь востребованными в то время навыками.

Начнем с простого. Ты умеешь седлать лошадь?

на порядок меньший процент интеллектуалов

интеллектуалов всегда один и тот же процент

>А ты почитай о его роли в распределении должностей и прочих полномочий.

Можно ссылку?

>Потом почитай какое количество аристократии участвовало в организуемых им увеселениях.

Нынешний аналог аристократов немногим лучше аристократов тех.

> Это вы про какое из произведений?

Про "Гаргантюа и пантагрюэля".

Впрочем "Гулливер" тоже примерно то же самое. Самый известный пример - остроконечники и тупоконечники.

> Можно ссылку?

Гугл в помощь.

> Нынешний аналог аристократов немногим лучше аристократов тех.

Считать современных гламурных девиц аналогом аристократии можно лишь с огромной натяжкой. Гламурные кисы и коты у нас никаких должностей обычно не занимают. Произошло разделение представительских и управленческих функций. Во многом потому что быть одновременно образованным, способным в бизнесе/госуправлении человеком и гламурной кисой практически невозможно. :)
По этому наши текущие "аристократы" и соответствуют по образованности совсем не аристократам. Как бы возможностей аристократии в области образования не хватало и тогда, по этому сейчас им оставили только одну функцию - бухать и появлятся на страницах светской хроники :) Симкуляр так сказать.

> есть серьёзное подозрение что началось по всей планете лет двадцать-тридцать назад, тому в подтверждение резкое изменение голливудских фильмов и тд.

А можно примеры этого _резкого_ изменения?

Тред полон будущих обладателей троек по истории и литературе в аттестатах.

>А средний индивидуум разве становится умнее там, где оно убывает?

Убывает оно по России, а в нерезиновой только растет.

> Считать современных гламурных девиц аналогом аристократии можно лишь с огромной натяжкой. Гламурные кисы и коты у нас никаких должностей обычно не занимают.

Всегда хотел спросить: персонажи «Опасных связей» - они аристократы или гламурные кисы/коты? :)

>Также интересует когда и где пошла мода на не несущие почти никакой идеи фильмы и не умеющих донести эмоции актёров.

Просто из старых времен до нас доходят лучшие вещи проверенные временем, а то что есть сейчас ничем не фильтруется, что усугубляется доступностью СМИ и Интернетом. Скажем, помимо Шерлока Холмса который писался собственно Конан-Дойлем были рассказы про Шерлока Холмса писавшимеся Донцовыми того времени, адаптированные для людей «попроще». Ш.Х там был крутым таким бэдэсс мазафакером гипертрофированно злоупотребляющий веществами, а Уотсон - комедийным кретином путавшимся у супергероя под ногами. Но в наше время читаются в основном оригинальные произведения Конан-Дойля.

> Всегда хотел спросить: персонажи "Опасных связей" - они аристократы или гламурные кисы/коты? :)

Уже очень плохо помню про что там вообще, кроме названия, так как вероятнее всего читал еще до буржуазной революции 92 года :)

Рискну предположить что там гламурные кисы/коты которые формально являются аристократами. Что то вроде Ксении Собчаг , если ей еще выдать грамоту с титулом, который вроде бы титул, но никакого реального значения не имеет.

>Скажем, помимо Шерлока Холмса который писался собственно Конан-Дойлем
>были рассказы про Шерлока Холмса писавшимеся Донцовыми того времени,
>адаптированные для людей "попроще". Ш.Х там был крутым таким бэдэсс
>мазафакером ...

Ага. К сожалению народ сейчас очень слабо себе представляет, что в каком нибудь 1913 году было в плане литературы для масс.

Например почитайте сериал про зловещего доктора Фу-Манчи , очень популярное в свое время чтиво. Учитывая что в то время политкорректность еще даже не изобрели как понятие, сейчас читается живо и образно. :) И это не самое худшее.

Начиная с Рима переода упада республики

>Из стихотворения "Смерть поэта".

Может еще вспомним "Есенину" Маяковского? Писатели/художники всегда образовывали группы по интересам и в своих узких кругах много кого знали лично. Но это не показатель популярности в обществе, скорее такая ситуация характерна именно для подземки.

>Например почитайте сериал про зловещего доктора Фу-Манчи

OMFG, я видел кино по мотивам. Полный вынос мозга. На уровне самой бредовой бредятины из фильмов про Джеймса Бонда (многие из которых мне тем не менее нравятся) и фильмов-комиксов.

Недавно прочел толковую книгу «Советская цивилизация» С.Г. Кара-Мурзы (на его сайте его книги невозбранно доступны) в 3 части второго тома он как раз размышляет на эту тему и делает правильный вывод ИМХО по падению уровня российской (ну или пост-советской) культуры после развала советской цивилизации, очень интересно было почитать.

> Рискну предположить что там гламурные кисы/коты которые формально являются аристократами.

Рискну предположить, что без всякого «формально» :) Арстократия является «настоящей» только в первом поколении, дальше начинается разложение. Что тогда, что сейчас.

а ведь кроме Dangerous Liasons на экраны вышли кины Cruel Intentions 1-3.

и ещё какой-то фильм тоже был по этой книжке... название не вспомню

>>Из стихотворения "Смерть поэта".

>Может еще вспомним "Есенину" Маяковского? Писатели/художники всегда образовывали группы по интересам и в своих узких кругах много кого знали лично. Но это не показатель популярности в обществе, скорее такая ситуация характерна именно для подземки.

Я и не приводил стихотворение не как показатель популярности, а в ответ на утверждение, что это советская пропаганда заставила меня считать Лермонтова человеком, уважавшим Пушкина.

>Гугл в помощь.

Хорошо, вот:

Распутин-Новых Григорий Ефимович (Наш Друг), 1869-1916, крестьянин села Покровское, Тюменского уезда, Тобольской губернии, глубоко верующий православный человек, посвятивший свою жизнь странничеству по святым местам и благотворительности, обладал большим духовным влиянием на Царя и Царицу. Кампания клеветы против Распутина, а потом и его убийство были спланированы и организованы масонским подпольем в целях дискредитации Царя и захвата верховной власти. Исторические и архивные источники не подтверждают выдвинутых против Распутина обвинений в хлыстовстве, разврате, пьянстве и финансовых махинациях.

Кто там рассказывал про великий заговор и ложь кругом?

>Про "Гаргантюа и пантагрюэля".

Я его читал очень давно, и сейчас уже помню далеко не все, но все-таки мне казалось, что эта книжка скорее относится к развлекательной литературе, она содержит как политическую сатиру, так и интересный сюжет, срач с оппонентами автора, подколки над знакомыми и философские рассуждения ни о чем.
Зато сколько книжек сегодня, тем более политических, содержит хоть долю тех аллюзий и прямых цитат, что были в "Гаргантюа и Пантагрюэле"?

> а ведь кроме Dangerous Liasons на экраны вышли кины Cruel Intentions 1-3.

Хм.. и что?

>Кампания клеветы против Распутина, а потом и его убийство были спланированы и организованы масонским подпольем

Кто там рассказывал про великий заговор и ложь кругом?

Ну вот ты и нашел пример лжи, которая кругом :D

Вот раньше то, во времена то былые было все хорошо. Грамотные были, высококультурные. ПТУ было на уровне нынешних академий. И сахар был слаще, не то что нынешняя подделка. А главное х** у меня тогда ещё ого-го как стоял...

Спорить с ростом общей образованности населения бесполезно. Она с течением времени упала только раз (но зато надолго): http://www.nobeliefs.com/images/DarkAges.gif В наше время даже зачморенный гопник владеет грамотой. Вполне возможно, что лет через двести эволюционировавший гопник будет ядерную физику лучше нас знать, иначе мобилку не отожмёт.

> Рискну предположить, что без всякого "формально" :) Арстократия
> является "настоящей" только в первом поколении, дальше начинается
> разложение. Что тогда, что сейчас.

Нее. Ты про "совсем настоящую" аристократию :) А я про "настоящую". :)

"Совсем настоящая" это когда титул за реальные заслуги. О чем ты и говорил.

"Настоящая" это когда практически все должности в государстве занимаются потомственными аристократами. И чтобы такую должность занял простолюдин, ситуация невозможная в 90% де-юре а в 99% де-факто(проценты могут менятся). Хотя на деле вся аристократия уже давно исключительно пафосные кокаиновые торчки. Тем не менее настроения в обществе этих торчков и обществе вообще "пусть лучше на должности xxx будет сторчавшийся граф чем всякая неблагородная шваль".
При отсутствии серьезных внешних угроз и определенной, не высокой, скорости изменений в обществе, все не так плохо. Графья разоряются и фамилии скупаются купцами первой гильдии :)

"Формальная" это когда аристократия это только грамота с титулом, ее влияние на реальную жизнь общества кроме пары гадюшников пренебрежимо мало.

> Я и не приводил стихотворение не как показатель популярности, а в
> ответ на утверждение, что это советская пропаганда заставила меня
> считать Лермонтова человеком, уважавшим Пушкина.

Внимательней читаем оппонентов. Традии ЛОРовского спора уходят своими корнями в глубины веков! Тут водятся драконы :)

Если вы прочитаете что я вам написал, то я лишь обратил внимание на тот факт что вы узнали о любви Лермонтова к Пушкину из школьной программы, а затем в свою очередь о популярности Пушкина из слов Лермонтова. А спор бы про популярность Пушкина не в голове Лермонтова, а вообще. На что это стихотворение никак не влияет. Более того, из него совершенно непонятно как Лермонтов относился в реальности к реальному Пушкину.

И формально кроме стихотворения про пушкина(стих есть факт) советская пропаганда на уроке литературы в лице училки (работавшей на империю зла и напрямую через минобр подчиняющуюся лично императору :) ), долго рассказывала про то, что стихотворение именно про пушкина и объясняла каждому идиоту "что оно на самом деле значило для Лермонтова", то есть давала ОЦЕНКУ. И место этой ОЦЕНКИ в школьной программе очень даже значительное и фундаментальное.

По факту, из стиха, точнее из работа советских лермонтоведов и пушкинистов, известно, что Пушкин был лирическим героем одного из стихотворений Лермонтова. Каковым вполне мог быть совершенно абстрактный поэт. Так как Лермонтов насчет "пал оклеветанный молвой" писал явно про себя - трагически герой, гот и эмо , фигли. И каждый кто хоть раз в жизни с такими эмоготами встречался все это прекрасно понимает. Вторичен там Пушкин, там первичны эмоции Лермонтова "хнык хнык вы меня не любите, уйду я от вас"

Пушкин, Лермонтов...

Мандельштам!

> Кто там рассказывал про великий заговор и ложь кругом?

Ты :) :) :) :) :).

Я понимаю, что для некоторых, поверить в то что простой крестьянин Распутин трахал все что шевелится ГОРАЗДО СЛОЖНЕЕ, чем то что он был почти святым, оклеветанным масонами. О чем нам сообщается на сайте совершенно не предвзятых в своем фапе на монархию и царя личностей. :)

Как же секс, это же, уууу, это же такое невозможное для истинного христианина и сотонинское дело. А святость встречается буквально на каждом шагу и норма жизни.

> Я его читал очень давно, и сейчас уже помню далеко не все, но все-таки мне казалось, что эта книжка скорее относится к развлекательной литературе,

Вы себе хотя бы в общих чертах представляете себе действие этой книжки в те времена на мозг неподготовленного читателя ? :) Я вам сейчас объясню.

Во первых. Тогда СМИ не было. Книг было мало. Читали их немногие. И из-за всего это вера печатноному слову была огромной. Представь себе человека который до этого памфлета читал только библию и жития святых.То есть доля одной популярной книжки в общем информационном пространстве реально составляла десятки процентов.

Во вторых, это было время тотального господства церкви. Обо всех интимных подробостях жизни вы докладывали священнику на исповеди. А он имел право вам назначить наказание плетьми за неправильную позу при сексе (и какое то время это даже практиковалось, но по моему не во времена Рабле). Женщина испытывающая оргазм приравнивалась к ведьме. Ну и все такое прочее. То же самое что касается еды и вообще всего веселого в жизни.
И при этом все не совсем тупые люди прекрасно знали что основа церкви это пьянство, обжорство, педерастия и разврат. И это были не слухи. Так как сейчас у нас есть тому очень надежные свидетельства. Бугалтерия то, публичных домов, прекрасно сохранилась ;)

В третьих, церковь господствовала не только идеологически но и напрямую как политическая власть и часть государства. Иерархи церкви это уровень наших олигархов и высшего политического руководства.


И вот теперь есть книга, которая а) 5-10% публичного информационного пространства б) в которой олигархи и политическое руководство обвиняется в грехах за малую долю которых на кострах не сжигают а просто запытывают до смерти в ходе стандартных процессуальных процедур. При чем делают это они каждый божий день. И это после картин босха в церкви :) где то же самое происходило в аду. :)

Если на наше время, это каждый день по ящику ЧАСОВАЯ программа с реальным видео про то как олигархи, чиновники, лично главный :) массово педофильствуют довольно улыбаясь в камеру и вообще героиновые торчки. И билборды по всему городу с ее откровенной рекламой с коленно-локтевой крупным планом. :):):)

Естественно автор прятался в провинции, в глухих уголках, от реальной опасности быть запытанным до полусмерти и сожженым на костре. А удавалось это ему потому что часть олегархов и иерархов его тайком поддерживала.

тому в подтверждение резкое изменение голливудских фильмов и тд.

+10000000000000

Ты про его долги после смерти вспомни.

Если говорить про наше образование, то лет через 20-ть гопник будет уметь расписываться крестиком и говорить словами, длиной не более 3-х слогов.