[debian][cmucl]Неосиляторы

Раньше говорили «а ты багрепорт сделал?». Потом это плавно перешло в «не нравится-этож опенсоурс, присылай патчи». Теперь вот «а ты мейнтейнера попинал» и «не хочешь взять пакет на себя?».

Тенденция пугает.

> один из старейших лисповых компиляторов с 30-летней историей - CMUCL

Чем он принципиально отличается от SBCL, у которого тоже 30 лет истории, на 2/3 общей?

прямым курсом в дырку унитаза

> прямым курсом в дырку унитаза

В ту же дырку тогда движется весь Линукс. Интереса ради сделайте grep -i redhat в исходниках софта в дебиановском репозитории.

> Теперь вот «а ты мейнтейнера попинал» и «не хочешь взять пакет на себя?».

Проекты стареют, мейнтейнеры теряют молодой задор. Некоторые вроде и числятся, но ничего не делают, а заменить их некем. Общая проблема всех организаций, держащихся на энтузиазме — нужно систематически заменять людей, которым надоело работать. Просто раньше в линуксах эта проблема проявлялась не столь остро из-за возраста.

«не нравится-этож опенсоурс, присылай патчи»

С другой стороны, благодаря широкому распространению опенсорса высока вероятность, что патч уже где-то написан. Все патчи, которые я присылал (меньше десятка, ага), брал из SVN/GIT апстрима или других дистрибутивов.

> сделайте grep -i redhat в исходниках софта в дебиановском репозитории.

Кстати, давно хотел спросить, поэтому прошу прощения за оффтопик. Как лучше сделать grep в директории с архивами *.tar.* и при этом получить названия архивов и файлов?

>Я давно и прочно на Федоре, которая, в отличие от Дебиана, движется в правильном направлении.

Та же фигня. Пакет llvm-gcc у них не собирается из-за какой-то непонятной фигни в сборочных скриптах. На форуме Федоры мейнтейнером llvm была озвучена позиция такого плана: «Я конечно всеми руками и ногами за то чтобы как-то собрать этот пакет, но я лично разбираться с этим не буду.»

>> Тогда почему тебя так волнует Дебильян?

Люблю погнобить.

Боюсь, они этого не заметили %)

А требование автоматической сборки пакета вполне разумно.

> половина добрая техники, на которой хотелось бы гонять common lisp, на ARM?

Фигасе. Ты занимаешься встроенными системами на CL? O_o

> Фигасе. Ты занимаешься встроенными системами на CL? O_o

Ну, всякие BeagleBoard, IGEP, Nokia n[89].0, iPhone и прочие. Или лисп — удел x86?

> Люблю погнобить.

Плохо наверное иметь умственное развитие на уровне 8 класса общеобразовательной школы.

Вы путаете личностное развитие с умственным.

>> Фигасе. Ты занимаешься встроенными системами на CL? O_o

Ну, всякие BeagleBoard, IGEP, Nokia n[89].0, iPhone и прочие.

Где и для чего там используется Лисп?

Нет батенька, глумится и гнобить это психология ущербного или совсем молодого индивидуума. Нормальный, взрослый человек либо помогает либо сочувствует.

> Нет батенька, глумится и гнобить это психология ущербного или совсем молодого индивидуума.

Это и есть личностное развитие. Недостаток в умственном развитии - это, например, когда человек в 8-м классе не понимает натуральных дробей.

Нормальный, взрослый человек либо помогает либо сочувствует.

Это христианская мораль, я не христианин. Даже, скорее, антогонист христанства (и других подобных религий).

Нет, батенька, это такая мораль общечеловеческая. Это как если бы ты попал под трамвай, стонал с отрезанными ногами, истекая кровью, а я со словами «ах ты мразь, что, слепой — рельсов не видеть? Так тебе и надо, ничтожество» пинал бы тебя ботинком в морду. Вместо вызвать скорую.

Ведь вызвать скорую — это так по-христиански. Сказать, что сделаю щас все, чтобы ты не подох, это еще более по-христиански.

> Ведь вызвать скорую — это так по-христиански.

по-христиански это забить на скорую и вызвать священника, чтоб тот отпустил грехи, до его приезда стоять на коленях и просить бога сотворить чудо и прирастить ноги на место

> по-христиански это забить на скорую и вызвать священника, чтоб тот отпустил грехи, до его приезда стоять на коленях и просить бога сотворить чудо и прирастить ноги на место

Я не знаю, где ты накопал такой фанатизм, я про доброго самаритянина что-то другое читал =/

> Нормальный, взрослый человек либо помогает либо сочувствует.

Нет, батенька, это такая мораль общечеловеческая.

Быть в каждой бочке затычкой - это как раз христианская мораль. «Агнец отбился длани божьей, щас я ему всё объясню, верну в лоно церкви». То, что по закону свидетель ДТП (в Европе, по-крайней мере) обязан вызвать скорую помощь и всеми силами поддерживать жизнь пострадавшего - это не благодаря христианству, а вопреки ему. Если попам дать волю, они бы до сих пор жгли на кострах женщин, испытывающих оргазм.

Собственно, возвращаясь к теме Дебиана. Я, как потенциальный пользователь их продуктов, имею полное право на критику. Посочувствовать или помочь я могу, но не обязан.

> Я не знаю, где ты накопал такой фанатизм, я про доброго самаритянина что-то другое читал =/

Если бы поинтересовался историей книжки, где это вычитал, то был бы удивлён числом правок, внесённых в первоначальные тексты. И нетолерантности и недальновидности, собственно, первоначальных текстов.

Очень хорошо, что они отсеивают таких потенциальных пользователей. Полезно для экосистемы.

> Очень хорошо, что они отсеивают таких потенциальных пользователей. Полезно для экосистемы.

А я, как бы, и не совсем пользователь. Вернее, не чистой воды пользователь. И Дебиан моего участия полностью избежать не может ;)

>А я, как бы, и не совсем пользователь. Вернее, не чистой воды пользователь.

Дед мороз что ли? :)

ТС - дешевый неосилятор, закидать тухлами яйцами!

> Если бы поинтересовался историей книжки, где это вычитал, то был бы удивлён числом правок, внесённых в первоначальные тексты. И нетолерантности и недальновидности, собственно, первоначальных текстов.

У меня одинаковое отвращение к фанатикам по обеим сторонам баррикад. Если бы их всех посбрасывали со скалы, вряд ли у меня проснулась бы жалость к ним.

> Если бы их всех посбрасывали со скалы, вряд ли у меня проснулась бы жалость к ним.

как это не похристиански ;)

Обоснуй мне, пожалуйста, за что _жалеть_ социально опасных типов.

По-христиански — сочувствовать тем, кто от фанатиков страдал. Хотя сбрасывание их со скалы не тянет на повод к выпивке и веселью, грустить и качать головой причин все равно не вижу.

> Обоснуй мне, пожалуйста, за что _жалеть_ социально опасных типов.

А кто здесь социально опасен?

Да вот ты. Только и любишь, что гнобить и требовать сопровождать какое-то мамонтовое говно, которое собрать без бубна нельзя и которое даже не кросс-платформенно.

> Да вот ты.

(ушел за вилами и факелами)

Ну и в чём же здесь опасность для социума? От моего гнобления ещё никто не умер.

По поводу мамонтового говна: начни хотя бы с того, что оно лично тебе вообще не нужно...

> (ушел за вилами и факелами)

Молоток и гвозди тоже захвати.

> Нет батенька, глумится и гнобить это психология ущербного или совсем молодого индивидуума.Нормальный, взрослый человек либо помогает либо сочувствует.

Полагаю, что психически полноценный человек способен как глумиться-гнобить, так и помогать-сочувствовать. В зависимости от обстоятельств. Это относится в равной степени и к детям, и к подросткам, и ко взрослым личностям.

> Если бы их всех посбрасывали со скалы, вряд ли у меня проснулась бы жалость к ним.

Да, только массовые расстрелы под моим руководством могут спасти человечество :D

> Например, ты когда-нить задумывался как сделать чтобы фаервольные правила в дебиане между ребутами выживали? Вот как предлагается делать: http://www.debian-administration.org/articles/445

Ну, и что здесь такого? Debian не навязывает способ хранения и загрузки правил iptables. Хочешь - грузи хоть из /etc/rc.local

Или угрёбищнейшая система конфигов exim. Три дня оттуда барахло выносил.

Зачем? dpkg-reconfigure exim-config не помог? На худой конец, можно просто подсунуть ему большой конфиг, он его съест, как нужно.

> Насколько я понимаю новую идею, пакеты в Debian должны теперь уметь собираться полностью автоматически без вмешательтсва сопровождающего и закидывания подправленных бинарей, необходимых для автоматической сборки? Не умеют — учитесь, типа.

Кстати, да. Я почему-то думал, что так и происходит. Оказывается, нет.

> Раньше говорили «а ты багрепорт сделал?». Потом это плавно перешло в «не нравится-этож опенсоурс, присылай патчи». Теперь вот «а ты мейнтейнера попинал» и «не хочешь взять пакет на себя?».

Тенденция пугает.

Это не тенденция, а... что-то вроде жизненного цикла пакета.

> Нет, батенька, это такая мораль общечеловеческая.

То, что по закону свидетель ДТП (в Европе, по-крайней мере) обязан вызвать скорую помощь и всеми силами поддерживать жизнь пострадавшего - это не благодаря христианству, а вопреки ему.

Ну и с чем ты споришь?

Если не утомлён, то, практически, со всем. И тут дело не в том, что мне встрять жизненно необходимо, а в том, что все вещи и события многогранны.

> Если не утомлён, то, практически, со всем. И тут дело не в том, что мне встрять жизненно необходимо, а в том, что все вещи и события многогранны.

Это я к тому, что ты в своём посте пишешь ровно то же, что и автор предыдущего, а выглядит так, будто ты с ним не согласен

:)

>Кстати, да. Я почему-то думал, что так и происходит. Оказывается, нет.

А так и происходило. Но только аплоад позволял также не только сырцы заливать, но и бинарники. Так как cmucl автоматически не собирался из сырцов, то сопровождающий лил туда патченный бинарник cmucl, который собирал новую версию. Теперь возможность заливать бинари закрыли, оставили только сырцы. На вопрос сопровождающего, а как ему тебе cmucl собрать, сказали, что вы можете изменить cmucl так, чтобы собирался автоматически. Сопровождающий и забил, о чем оповестил мир. :)

И, собственно, соображения FTPMasters такие, что пересборка осуществляется, несмотря на то, что бинарь будет сопровождающим залит (throw away binaries). Не соберется — выкидывается, надо полагать.

source-only uploads ------------------- After some discussion about this, there are two opinions within the ftp-team about this matter. Given that other distros experience has shown that allowing source only uploads results in a huge loss of quality checks and an increased load on the buildds from packages FTBFSing everywhere, some members of the team believe that source+binary uploads should happen as currently, but that the maintainer built binaries should be rebuilt by the buildds (i.e. be thrown away at accept time). Other members of the team think that we should allow source-only uploads and that if some people keep uploading packages which FTBFS everywhere (showing a lack of basic testing), this should be dealt with by the project in other ways which are out of the scope of the ftp-team.

The current «winning» opinion is to go with the source+throw away binaries route. We are close to being able to achieve this, it is simply that it has not yet been enabled.

>Так как cmucl автоматически не собирался из сырцов, то сопровождающий лил туда патченный бинарник cmucl, который собирал новую версию.

Или даже, скорее, он вручную собирал у себя, а туда бинарь конечный отправлял с исходниками. Из поста я не очень понял, как он собирал.

>Теперь возможность заливать бинари закрыли, оставили только сырцы.

Не, не, не. Заголовок сбил с толку. Я почитал другие сообщения от участников митинга в блогах. Схема залива сырцы+бинари остается, но бинари только автоматически собранные будут приниматься в архив. Но не свосем ясно, зачем тогда принимать бинари. Насколько я понял, это всего лишь будет индикатор того, что исходники протестировали хоть как-то, прежде чем тупо лить исходники.

Один из участников:

Another nice detail is the ability to throw away uploaded binaries and only ever take buildd built binaries into the archive. We will not go to source-only uploads, as that will only lead to lots of untested uploads (sorry people, we are all humans, it WILL happen), but we can have them uploaded, do regular checks (including the lintian ones), then take the files from the buildds.

Зачем? dpkg-reconfigure exim-config не помог?

Оно в реальности бесполезно ибо возможности конфигурялки жутко скудные, а конфигов понаворотили что проще переписать чем адаптировать. Вот если бы оно спрашивало в чём хранить юзеров и пароли , как и куда складывать почту, как построить авторизацию, антиспам-политики(хотя бы блеклисты)... А так непонятно что сотворили, причём очень легко наступить на грабли и неполная документация. Причём, доков там не на один час чтения. В общем, для реального продакшена их конфиги подходят редко и только в примитивных конфигурациях.

> Или даже, скорее, он вручную собирал у себя, а туда бинарь конечный отправлял с исходниками. Из поста я не очень понял, как он собирал.

Как-то патчил руками... Судя по описанию. Я ж не зря про дремучий мазохизьм упомянул.

Есть вообще такая логика построения компилятора:

1) Он обязательно должен уметь бутстрапиться как минимум принятым в системе компилятором (gcc для GNU/Linux, MSVC или MinGW для Windows и так далее), так как другого может ничего и не быть.
2) Он должен уметь забутстрапиться с предыдущей версии самого себя.

По ходу CMUCL с натяжкой умеет первое и не умеет второе. Задача о курице и яйце представляется совершенно в новом свете, требует использования машины времени и прочих радостей.

Можно снять перед ним шляпу, поблагодарить за отлично проведенное время, и похоронить его.

+1010

>По ходу CMUCL с натяжкой умеет первое и не умеет второе. Задача о курице и яйце представляется совершенно в новом свете, требует использования машины времени и прочих радостей.

Угу. Вон SBCL даже при помощи других реализаций Common Lisp собираться умеет: и CLISP, и CMUCL, и ClozureCL. Вероятно, и другими реализациями.