[У нас есть такие самолеты][Но мы вам их не покажем]T50

> у нашей военки(авиации в частности) сейчас с денгами гораздо лучше чем например у американской)

А... ну тогда всё понятно. Тогда вообще никаких проблем нет.

угу, если в 11 классе я в последний раз писал сочинение, а теперь несколько лет не писал - я навсегда утратил технологию написания сочинений?

Аналогии такие аналогии.

Пока у них сокращают финансирование. у нас сокращают армию.

тоже неоднозначный вопрос. а надо увеличивать?

>Аналогии такие аналогии.

так и запишем, объяснить что значит «потерять технологию» мы не можем.

А... ну тогда всё понятно. Тогда вообще никаких проблем нет.

проблемы есть, но о них не плачут а их решают. и количество заказов это подтверждает.

> так и запишем, объяснить что значит «потерять технологию» мы не можем.

Лучше перепиши значение слова «утратить» из толкового словаря.

исторически примеры потери знаний конечно есть, но там обстоятельства были покруче - обычно какой нибудь локальный полярный лис - когда всех активно закапывали, хранилища знаний сжигали. Но переход от СССР к РФ прошел относительно мирно - никто ОКБ не грабил и не разрушал, часть конструкторов участвовала в разработках того времени. Дак как ухитрились «утратить» технологию? может она просто стала никому не нужна? относительно военки жопоголизм в мозгах процветает, да.

> исторически примеры потери знаний конечно есть, но там обстоятельства были покруче - обычно какой нибудь локальный полярный лис

Тебе лет сколько? А то, похоже, ты пропустил одного такого локального полярного лиса.

относительно военки жопоголизм в мозгах процветает, да.

Ага, и молодая излишне патриотеческая поросль компенсирует его как может - то неумение воспроизвести С-37 у них «нормально», то денег на авиацию тратится уже больше, чем в Штатах.

Бугагага, ни че го се бе, оказывается не только наши инженеры вызывают недовольство денежных мешков, в Европах не все гладко lenta.ru/news/2009/11/28/a400m/

>А то, похоже, ты пропустил одного такого локального полярного лиса.

и какой же это? конкретики больше, конкретики.

неумение воспроизвести С-37 у них «нормально»

откуда инфа что «неумение»? метанация я смотрю в промышленных масштабах пошла.

то денег на авиацию тратится уже больше, чем в Штатах.

дело даже не в слове «много», а в слове «хватает». в штатах регулярно у LM случается ситуация «не хватает» (man сходство проектов F-22 и F-35). У нас же в 21 веке финансирование годных проектов вполне идет - то что было заморожено в девяностые - в большинстве было пересмотрено и то, что было действительно интересно ( в большинстве) было поставлено на поток. Если оборнка и жалуется - только на то что пока это все только набирает обороты. Но прибыли растут, вышли на второе место по экспорту, все идет по плану.

>у нашей военки(авиации в частности) сейчас с денгами гораздо лучше чем например у американской) у них сокращается бюджет - у нас растет. Деньги есть, поэтому большинство замороженных проектов стало оживать и давать плоды.

Зачетно. )))) Примерно как сказать: У бабушки пенсия возросла, а вот у Абрамовича - доходы сократились.

Да и не сокращался у них военный бюджет, только темпы его прироста почти обнулились (но это после более чем полутора-кратного роста -а последние лет 7 - 8). Ну и плоды от разморозки проектов существуют пока только в иллюзиях отечественной пропаганды.

> Если оборнка и жалуется - только на то что пока это все только набирает обороты.

В докризисные времена, когда была надежда, что экономический рост будет идти темпами по 7 - 8% в год, была и надежда, что оборонка наберёт таки обороты лет через 10. Сейчас, кода все «модернизационные» проекты выглядят иллюзией, и надежда на возрождение оборонки - такая же иллюзия.

>Ну и плоды от разморозки проектов существуют пока только в иллюзиях отечественной пропаганды.

еще один. Рособоронэкспорт смотрит на тебя как на.. ну ты понел. Портфель заказов - увеличивается с каждым годом. Перспективные модели выходят на рынок - я уже сто раз повторял какие, читай тред.

Зачетно. )))) Примерно как сказать: У бабушки пенсия возросла, а вот у Абрамовича - доходы сократились.

петросян.жпг

В США оставили без денег многие проекты по NexGen вооружению. Остановили производство истребителя поколения 5. Проели бюджет проекта-заменителя. США начинает экономить на военке. Привыкли жить на широкую ногу, теперь можно и допрыгаться. Если например F-35 в новый бюджет тоже не уложится - могут и совсем закрыть, там сейчас военный паритет волнует только радикалов.

>В докризисные времена, когда была надежда, что экономический рост будет идти темпами по 7 - 8% в год, была и надежда, что оборонка наберёт таки обороты лет через 10.

Сотню раз говорили, что правительство сделает все, чтобы военка получила свое финансирование независимо от кризиса. И пока разработчики вооружения боятся фин. кризиса только как повода для клиентов не приобретать серьезные объемы продукции. Правда это наверное тоже не оправдается, судя по количествую пред. заказов.

27 ноября 2009 г. 01:41

http://www.vesti.ru/videos?vid=250762&p=1&sort=1&sub_sort=0&cid=7

ВВС России отказались принимать на вооружение беспилотники отечественного производства

Командование российских ВВС отказывается принимать на вооружение беспилотники отечественного производства. Летательные аппараты, разработанные российской промышленностью, не удовлетворяют требованиям вооруженных сил ни по скорости, ни по качеству установленной на них аппаратуры

да, и именно поэтому два(три?) месяца назад этот вопрос уже обсуждался, емнип закончилось дело организацией целевой программы по ликвидации отставания. Для формирования навыков работы с беспилотниками, были организованы закупки небольших партий беспилотников в израиле. Но отставания в этом приличное, там работы хватит

>еще один. Рособоронэкспорт смотрит на тебя как на.. ну ты понел. Портфель заказов - увеличивается с каждым годом. Перспективные модели выходят на рынок - я уже сто раз повторял какие, читай тред.

Уважаемый, вам сколько лет, что вы ведётесь на любую пропаганду? )) Эти мини-геббелсы из рособоронэкспорта уже лет 15 заливают, про то, как у них всё прёт в гору. Здравомыслящие люди смотрят на эти потуги с иронией, и не более того. «перспективные модели» выходящие на рынок - такие преспективные, что уже зачастую успел скончаться генеральный конструктор, а ввиду деградации целых отраслей промышленности, приходится комплектовать экспортные образцы китайской и корейской элементной базой.

Что касается роста «портфеля заказов» - надо учитывать, что мировой рынок вооружений стремительно рос последние лет 8, поэтому, наша доля заметно не увеличилась.

В США оставили без денег многие проекты по NexGen вооружению.

У них расходы на оборонные НИОКР сейчас больше (в реальном исчислении) чем были в годы холодной войны, и сокращений тут - не намечается. В таких условиях, если одни проекты замораживаются, то только для того, чтоб эволюционировать в другие.

Остановили производство истребителя поколения 5

А это вообще о чем? Постройка F-22 будет завершена в 2011 году (если он не будет разрешен к экспорту), к тому в времени в серию пойдет и F-35.

Если например F-35 в новый бюджет тоже не уложится - могут и совсем закрыть, там сейчас военный паритет волнует только радикалов.

О паритете речи не идёт давно уже. :) F-35 пока- что объявлен одним из приоритетов. Кроме того, военные программы имеют свойство становиться непотопляемыми с тех пор, как в них вложена определённая сумма на НИОКР и подготовку производства - этого прост не допустит сильное лобби в конгрессе, да и ущерб смежным отраслям перевешивает любую экономию. F-35 - давно перешагнул через такой рубеж. Да и его экспортный потенциал уже сейчас превышает 700 машин, и будет только возрастать. В таких условиях, смешно надеяться на какое-то «закрытие».

Вообще, ссылаться на их проблемы - смешно, поскольку для того, чтоб получить представление о наших научно-технических и производственных возможностях - нужно «ихние» поделить на 10 (примерно во столько же раз меньше наша экономика и военный бюджет при сравнении по ППС валют, а издержки производства - у нас местами уже выше).

Сотню раз говорили, что правительство сделает все, чтобы военка получила свое финансирование независимо от кризиса.

Угу, эти заверения - дорогого стоят, особенно учитывая, что звучат они года с 1990 . ))) Это ничуть не помешало оборонно-промышленному комплексу сжаться более чем десятикратно (а отдельные отрасли -вообще исчезли). Наше правительство - истинные хозяева своего слова - слово дали, и слово взяли.

P.S.

А собственно, что вы так разоряетесь, переизлагая здесь отечественную официозную пропаганду? Китайцы или индийцы сюда вряд ли заглядывают, и не поверят, а правительство - ваших стараний ни разу не оценит.

С негодованием и возмущением простой рабочий Шандыбин простой губернатор узнал, что в этих вашихъ столицах стакан морковного сока стоит 860 руб. Видимо, 800 руб. из этих составляет арендная плата, которая уходит в карман неустановленным частным лицам? Хехе, хорошо же там арендодателем быть.http://www.vesti.ru/doc.html?id=328371

>Уважаемый, вам сколько лет, что вы ведётесь на любую пропаганду? )) Эти мини-геббелсы из рособоронэкспорта уже лет 15 заливают, про то, как у них всё прёт в гору.

я формирую мнение основываясь не на гос. докладах. Почитываю мнения западных экспертов, причем самых разных, погляжу результаты тендеров, почитаю о реакциях на продажи оружия, погуглю историю конфликта с участием техники. это к тому откуда я формирую мнение.

Здравомыслящие люди смотрят на эти потуги с иронией, и не более того. «перспективные модели» выходящие на рынок - такие преспективные, что уже зачастую успел скончаться генеральный конструктор, а ввиду деградации целых отраслей промышленности, приходится комплектовать экспортные образцы китайской и корейской элементной базой.

пример в студию или метанация. Я же назову сходу несколько образцов вооружения мирового уровня. Вообще ты так складно говоришь - только без примеров, просто потому что ты их не знаешь. Называть здравомыслящими тех людей которые назовут Су-35БМ устаревшим - это глупо. так что пример - или хватит пукать в лужи.

Что касается роста «портфеля заказов» - надо учитывать, что мировой рынок вооружений стремительно рос последние лет 8, поэтому, наша доля заметно не увеличилась.

совершенно не понимаешь специфики. Это не рынок зерна - где сажай-собирай-продавай - ведь оно у всех одинаковое. Несмотря на рост самого рынка - ты должен быть прежде всего качественно готов, чтобы иметь на нем долю, должен отвечать требованиям. Иначе конкурент просто займет ВЕСЬ сегмент рынка. И наша продукция вполне себе рулит и педалит во многих сегментах.

Угу, эти заверения - дорогого стоят, особенно учитывая, что звучат они года с 1990

4.2, разница между 90ми и нынешним положением колоссальна. Но ты же знаешь что власти скрывают, да. Либерал шоле?

А это вообще о чем? Постройка F-22 будет завершена в 2011 году (если он не будет разрешен к экспорту), к тому в времени в серию пойдет и F-35.

Мсье оптимист, запчастей нету, тест полеты выполнены наполовину, двигатель задерживается - мсье оптимист.

В таких условиях, если одни проекты замораживаются, то только для того, чтоб эволюционировать в другие.

4.2, твой мозг пропитан иллюзей USA SuperArmy. Отбирать бабло у хай тек проектов стали тогда, когда выяснилось что у армии банально не хватает техники и экипировки - проявилось в Иракской компании. Вот тогда то Гейтс и решил, что хватит лазерные пушки строить, пора переоснащать солдат.

А собственно, что вы так разоряетесь, переизлагая здесь отечественную официозную пропаганду? Китайцы или индийцы сюда вряд ли заглядывают, и не поверят, а правительство - ваших стараний ни разу не оценит.

а меня это забавляет. да и не особо она официозна. и не особо пропаганда

> я формирую мнение основываясь не на гос. докладах. Почитываю мнения западных экспертов, причем самых разных, погляжу результаты тендеров, почитаю о реакциях на продажи оружия,

А на размеры бюджетов (закупки техники, НИОКР) ты смотришь?

погуглю историю конфликта с участием техники. это к тому откуда я формирую мнение.

Так ты разносторонний специалист, оказывается. А я было начал думать, что ты в оборонке работаешь.

>основное отличие — установка двигателей с управляемым вектором тяги

Это не может быть отличием. Сегодня АЛ-31Ф и АЛ-31ФП в произвольных сочетаниях ставят на Су-30МК и это не считается появлением новой модификации :)

новое информационно-управляющее поле кабины лётчика

Это всё на уровне проекта. На тот момент не реализованное.

Самолеты одинаковы тогда, когда они показывают одинаковые результаты=)

Так никто и не говорит, что Су-37 и Су-35 - одинаковы :) Су-35 - это Су-27М. А Су-37 - это Су-27ЛМК.

Разница в Су-27 - Су-35 - Су-37 - Су-35БМ - небо и земля.

Ты ещё раз на F-15E и F-15A посмотри.

>и правильно что больше не умеем. Иначе сейчас бы летчиков отскребали от земли

Докажи.

>Сам композит показал свою неприспособленность к применению в поколении 5 - изначально раптор тоже должен был быть композитным

Заметь, «показал свою неприспособленность» и «не получилось у F-22» - несколько разные понятия.

Вот американцы много играли с КОС на X-29. И получили непригодность оного. Ладно, пусть с С-37 та же фигня. Но они и на F-15AFTI играли с ОВТ и получили непригодность оного. Но потом этот вывод был опровергнут на Су-37 и в серии на Су-30. А теперь, вот, и у них же самих на F-22.

Но это - по твоим словам. Смотрим инфу по конструкции планера F-22: «В конструкции планера самолета массовая доля полимерных композиционных материалов ПКМ составляет не менее 40 процентов (по другим данным 60 процентов), из них не менее 30 процентов приходится на термопластичные углепластики, широко применены радиопоглощающие материалы РПМ.»

Это «полная непригодность»? :)

лучше титан

Дай Бог, чтобы титана там хотя бы треть была :) Это же не SR-71 :)

Если уж докапываться, то ОКБ есть, денег кратно больше, материалы есть, все есть, а опыта прибавилось.

По сравнению с заделом СССР? Денег ничтожно, материалов мало, опыт почти утерян.

Изначально задумывался как корабельный

С-37??? RTFM же! :)

>у нашей военки(авиации в частности) сейчас с денгами гораздо лучше чем например у американской) у них сокращается бюджет - у нас растет.

Да-да. Если с нуля увеличить до 1, то это будет прирост, если с 1000 уменьшить до 999, то убыль :D

...

Правда, в США бюджет ВПК каждый год растёт. «Новый оборонный бюджет, уже утверждённый конгрессом, составит 680 миллиардов долларов, что на 30 миллиардов больше, чем в прошлом финансовом году»

Сколько там в РФ весь ВВП?

А сколько США всего на F-22 потратили? Всего каких-то несчастных 74млрд. долл.? А на наш ПАК ФА сколько планировалось? (сейчас урежут - кризис! И нефть подешевела) Ого, 1,5млрд! Я, конечно, очень рад, что в России эффективность одного доллара в 50 раз выше американского!

угу, если в 11 классе я в последний раз писал сочинение, а теперь несколько лет не писал - я навсегда утратил технологию написания сочинений?

Во-первых, ты удивишься, но примерно так и есть. Боюсь, без переподготовки ты сейчас сочинение и на тройку не напишешь. Во-вторых, в отрасли с этим всё ещё хуже. Там не только человек на должности навык теряет, но и должность теряет людей. Нередко - безвозвратно. Например, тем, кто в 1989-м создавал пятое поколение в возрасте 30 лет, в 1999-м, когда летал С-37, было уже 40. Сегодня, значит - 50. Сколько у нас средняя продолжительность жизни? А учитывая страшный уровень пьянства в отрасли, после того, как миллионы людей потеряли всё - работу, цель, смысл жизни?

Потерять технологию - это как? пример, если можно.

Технология - это не формальное описание на бумажке. Неужели ты всерьёз считаешь, что в КНР давно нет всей технологии производства АЛ-31Ф? Но повторить его они не могут. Как и много чего ещё. Технология, кроме голой формулы, это ещё многими десятилетиями складывающийся уникальный опыт профессионалов и столь же долго формирующиеся производственные цепочки. Профессионалов в отрасли почти не осталось, цепочки разрушены. У нас сегодня даже Р-37 повторить не могут. Не смогли довести Р-77.

ну действительно - собрали\придумали раз, можно и повторить.

Увы, нет.

>Но переход от СССР к РФ прошел относительно мирно - никто ОКБ не грабил и не разрушал

Где ты был в течении 1993..1996 гг.? Местами именно что грабили и разрушали. Напрямую утеряна масса проектной документации.

часть конструкторов участвовала в разработках того времени

Сейчас почти никого не осталось из тех, кто работал тогда.

>Зачетно. )))) Примерно как сказать: У бабушки пенсия возросла, а вот у Абрамовича - доходы сократились.

Хорошая аналогия! :)

>пример в студию или метанация. Я же назову сходу несколько образцов вооружения мирового уровня. Вообще ты так складно говоришь - только без примеров, просто потому что ты их не знаешь. Называть здравомыслящими тех людей которые назовут Су-35БМ устаревшим - это глупо. так что пример - или хватит пукать в лужи.

Успокойтесь, вы - не в школе. Если знания и некрепкие нервы не позволяют вам вести разумную дискуссию, без срывов на «метанации» и «пукания» - тогда и не нужно влезать со своим мнением в дискуссии. Вообще то примеров может требовать только тот, кто сам их приводит в достатке. Пока что в этом треде немало примеров приводилось вам, а вы начинали завывания о мифических суперсовременных вооружениях, которые чуть ли не как колбаса сходят с конвейера, а мировой рынок - просто порвали. :)) Ваш пример - СУ-35. Если движок - форсированная до предела модель 27-летней давности, с упавшим ресурсом, планер «заморожен» ещё к середине 80-х (тогда триплан испытывался как летающая лаборатория, и только потом, в связи с отсутствием денег был переименован в СУ-35 и возведён в ранг истребителя 4+++++) , БРЭО - вообще гипотетическое, ввиду отсутствия отечественной радиоэлектронной промышленности, а единственным зарубежным заказчиком стал Каддафи (и то, только потому, что в отношении него продолжает действовать западное эмбарго. Да и контракт - вилами на воде писан) - это как, новый и суперкрутой самолёт?

совершенно не понимаешь специфики. Это не рынок зерна - где сажай-собирай-продавай - ведь оно у всех одинаковое. Несмотря на рост самого рынка - ты должен быть прежде всего качественно готов, чтобы иметь на нем долю, должен отвечать требованиям. Иначе конкурент просто займет ВЕСЬ сегмент рынка. И наша продукция вполне себе рулит и педалит во многих сегментах.

Грубейшая ошибка. Качество (точнее, соотношение цены и качества) является определяющим в международной торговле только тогда, когда сделки проводятся между коммерческими структурами (и даже в данном случае, сильное влияние оказывают тарифные и нетарифные ограничения, а значит и политика). Если же сделки проводятся на межгосударственном уровне, то здесь иногда политика доминирует даже при торговле зерном. А уж что касается торговли оружием - здесь решающим фактором в отношении импортёров российских вооружений является политическая безальтернативность. Для запада поставки вооружений в Китай или Иран не целесообразны, поскольку создание себе военного противника - не компенсируется доходами от поставок вооружений. Вы бы ещё привели в пример, как мы «рулим» и «педалим» (кстати, что за школярские формулировки?) на рынке террориста Каддафи и коммуниста Чависа, забывая, что у них просто выбора нет... Только на этом и сохраняется прежняя доля - из-за отсутствия альтернативы у импортёров. Конкуренцией здесь и не пахнет.

4.2, разница между 90ми и нынешним положением колоссальна. Но ты же знаешь что власти скрывают, да. Либерал шоле?

Износ основных фонов в оборонной промышленности возрос, квалификация - снизилась, средний возраст занятых в оборонной науке - так же возрос, поставки В. и В.Т. остались на прежнем уровне, но цена - возросла (даже в пересчете на постоянные цены, с учетом инфляции). Вот и вся разница. И не читайте же вы советских газет перед обедом. (С).

Мсье оптимист, запчастей нету, тест полеты выполнены наполовину, двигатель задерживается - мсье оптимист.

Мсье - просто реалист. Самолёт ещё не поступил в серию, а тем более - на экспорт, а склады уже должны быть забиты запчастями? Логично однако. )) Насчет программы полётов - а вам не всёравно, насколько они отстают от своего же графика в то время, когда мы - не тянем пока даже прототип истребителя пятого поколения?

Напомню, что этот самый прототип, в виде YF-22 совершил у них первый полёт ещё в 1990г. Вот примерно на той же стадии находимся сейчас и мы, но только при несравнимо более низких экономических и технологических возможностях. О каком сравнении вообще может идти речь? А вы тут про задержку их программы испытаний... Акститесь! ))

Про то, что двигатель F135 по вашему мнению не готов - вы напишите инженерам Lockheed Martin- а то мужики то и не знают, и летают на нём уж 3 года как. :)) Напомню, что даже когда движок выходит на стендовые испытания - его конструкция уже остается неизменной на 85 - 95%. На более ранней стадии испытания просто не требуются - достаточно расчетов и моделей.

4.2, твой мозг пропитан иллюзей USA SuperArmy.

Мне до лампочки до USA SuperArmy - они мне не отец, и не платят. Это вас что-то на Геббельсовской пропаганде таки зациклило. :)

Отбирать бабло у хай тек проектов стали тогда, когда выяснилось что у армии банально не хватает техники и экипировки - проявилось в Иракской компании. Вот тогда то Гейтс и решил, что хватит лазерные пушки строить, пора переоснащать солдат

Совсем мимо. Военный бюджет на 2010 и проект на 20011 год. не предусматривает никаких сокращений расходов на оборонные НИОКР и закупки вооружений, а вот расходы на «войну с террором» (GWOT) как раз таки сократятся по мере сокращения военного присутствия в Ираке. Иначе говоря, не происходит никакой перекачки средств между статьями расходов. Уже этот факт перечёркивает и первый, и второй ваши доводы.

а меня это забавляет. да и не особо она официозна. и не особо пропаганда

Да я уж вижу, что у нас разные представления об информации и пропаганде. А заниматься афишированием собственного невежества и предвзятости - какая-то странная у вас забава.

Можно потерять людей, способных развивать и, собственно, применять эти технологии. Что, увы, и произошло в нашей промышленности. Я наблюдаю как НАПО делает сейчас Су-34, по 2 штуки в год, считая, что это суперсовременный И-б. Причём, там напето и про стэлс и про уникальное БРЭО и не имеющее аналогов вооружение... Сотрудники даже в это верят. И, собственно, инженеры на зп в 30000 руб. У нас продавцы на барахолке больше зарабатывают :(