нижегородская аэс

> думаю что не принятой станции (хотя бы формально) не позволили бы работать

комиссию после первого заключения попросили пересмотреть решение

но для тех людей кто имел непосредственное отношение к управлению станцией

ну я думаю народ с ТЭЦ просто бы не смогу управлять

если персонал ошибается - срабатывает защита и глушит реактор, точка

А если систем защиты отключена? Это как пример нарушения

а тут как ни понимай, все ведущие (!) эксперты действительно имевшие отношение к проблеме были согласны с заключением что ядерного взрыва не было

Не, ну это надо быть совсем не образован, чтоб верить в ядерный взрыв.

А под неконтролируемой можно понять, что она пошла не так, как хотелось.

вообще мое мнение, что на АЭС должны работать люди, которые с детства живут и «дружат с мозгом»

имхо недостаточно. Надо чтоб у человека всегда было четкое понимание опасности. Или человек должен четко все понимать и усвоить и «пережить понимание опасности» или жить так с детсва.

Вы хоть себе АЭС представляете, хоть чуть-чуть?

Я слышал что стоп-стержни были не на местах, а в соседнем помещении, и под замком (хотя тут скорее всего испорченный телефон сработал)

> интересно, а вот почему?

технология есть только у России. Да и технологическая площадка фактически только одна: ПО Маяк. А строить еще заводы надо денег. Хоть бы для начала Южноуральскую АЭС построили, это щас куда важнее для экологии.

а как Вы думаете почему в Чернобыле остались поля техники брошенной?

Думаю что перевозка и переработка нерентабельна.

Не верю я в то, что нет технологий переработки корпусов ТВС. Но даже если и есть, то она активно не используется.

> думаю что не принятой станции (хотя бы формально) не позволили бы работать

комиссию после первого заключения попросили пересмотреть решение

это как? кто попросил, товарищи из обкома?

> но для тех людей кто имел непосредственное отношение к управлению станцией

ну я думаю народ с ТЭЦ просто бы не смогу управлять

а тогда как влиял народ без профильного образования на эксплуатацию?

А под неконтролируемой можно понять, что она пошла не так, как хотелось.

позволю себе процитировать

Являлся ли взрыв реактора на Чернобыльской АЭС в 1986 г. ядерным взрывом, или это был какой-то другой взрыв?

Был или не был ядерный взрыв в чернобыльской аварии, это в значительной степени вопрос терминологии. Однозначно можно сказать, что был неконтролируемый разгон реактора, а это тот же самый физический процесс, что и при взрыве атомной бомбы (сброшенной на Хиросиму в 1945 г.). Но эти два взрыва различаются на три порядка по масштабу выделенной энергии, времени, за которое она выделилась, температуре и давлению, которые при этом возникли. А такое огромное различие в масштабах приводит не только к количественному, но и качественному различию в характере, механизме протекания процесса и вызванных им разрушениях. Всё это дает повод многим исследователям чернобыльской аварии говорить, что ядерного взрыва, как такового не было, а был тепловой взрыв ядерного происхождения. Такие взрывы, еще на три-четыре порядка меньшего масштаба, бывало происходили на исследовательских ядерных реакторах (и других ядерных объектах), и там получили это свое название. При таком малом масштабе явления, когда в ядерную реакцию вступает лишь ничтожная часть делящегося материала, эту ядерную реакцию можно просто считать внешним источником тепла для остального вещества, заполняющего объем, в котором она происходит. По точной терминологии тепловой взрыв, это взрыв обусловленный быстрым выделением тепла в некоем малом объеме от внешнего источника энергии. Классический пример - взрыв тонкой проволочки от пропущенного через неё сильного импульса электрического тока.

> Вы хоть себе АЭС представляете, хоть чуть-чуть?

Я слышал что стоп-стержни были не на местах, а в соседнем помещении, и под замком (хотя тут скорее всего испорченный телефон сработал)

ога, вынули стержни регулирования (кстати автоматического или ручного? я правильно понял термин стоп-стержни или не очень?) из активной зоны и положили в кладовку :) для полноты картины надо сказать что сделали это пьяные гастарбайтеры :)

Думаю что перевозка и переработка нерентабельна.

ключевая фраза :) с корпусами ТВС мне думается всё то же самое

> это как? кто попросил, товарищи из обкома?

примерно так. из нарушений, что припомню - крыша из обычного бетано, а не жаропрочного ударостойкого.

а тогда как влиял народ без профильного образования на эксплуатацию?

Не знаю. Но отличия наверно есть. Хотя думаю это не существенно - техника не должна зависит от человеческого фактора.

я правильно понял термин стоп-стержни или не очен

может я туплю. Но я говорю о стержнях экстренной остановки, а не регулирования. В случае опасности реактор должен быть по идее полностью погашен до нуля и ускорено охлаждаться.

Хотя я не знаю, можно ли это сделать, введя в активную зону много замедлителя нейтронов.

для полноты картины надо сказать что сделали это пьяные гастарбайтеры :)

Ну испорченный телефон. Вполне может быть, что первоначально говорилось а невозможности опустить управляющие стержни в связи с повреждением каналов от температуры.

> ключевая фраза :) с корпусами ТВС мне думается всё то же самое

А они на АЭС хранятся?

Кстати, а почему их нельзя использовать многократно?

> это как? кто попросил, товарищи из обкома?

примерно так. из нарушений, что припомню - крыша из обычного бетано, а не жаропрочного ударостойкого.

ну х.з. у меня данных по этому поводу нет но факт что реактор продолжал эксплуатироваться означает что на это положили :)

> я правильно понял термин стоп-стержни или не очен

может я туплю. Но я говорю о стержнях экстренной остановки, а не регулирования. В случае опасности реактор должен быть по идее полностью погашен до нуля и ускорено охлаждаться.

смотрим тут

Помимо топливных каналов в активной зоне РБМК имеется 179 каналов СУЗ. Стержни СУЗ предназначены для регулирования радиального поля энерговыделения (PC), автоматического регулирования мощности (АР), быстрой остановки реактора (A3) и регулирования высотного поля энерговыделения (УСП), причем стержни УСП длиной 3050 мм выводятся из активной зоны вниз, а все остальные длиной 5120 мм, вверх.

> ключевая фраза :) с корпусами ТВС мне думается всё то же самое

А они на АЭС хранятся?

первое время (вроде сколько-то там лет, 2-3 типа, но могу врать :)) вроде да, для этого, насколько я знаю, используется бассейн-барботёр

Кстати, а почему их нельзя использовать многократно?

а фиг знает :)

Ну испорченный телефон.

возможно, сам на него попадался :)

рекомендую почитать тут

на мой взгляд самое правдоподобное и взвешенное описание

> факт что реактор продолжал эксплуатироваться означает что на это положили

Ага. Вот это и пугает - у нас и сейчас так могут сделать

быстрой остановки реактора (A3)

Вот как я понимаю говорилось о них. Я точной терменологии не знаю

> на мой взгляд самое правдоподобное и взвешенное описание

может потом почитаю. Но базовые причины по моему ясны всем разумным людям: одни воровали, другие недодумали

первое время (вроде сколько-то там лет, 2-3 типа, но могу врать :)) вроде да, для этого, насколько я знаю, используется бассейн-барботёр

Как раз первое время надо хранить в бассейне, чтоб было охлаждение хорошее

а фиг знает :)

я думаю можно. это же просто корпус

Народ, это уже диалог, а не обсуждение. Идите в скайп

> а тогда как влиял народ без профильного образования на эксплуатацию?

Не знаю. Но отличия наверно есть. Хотя думаю это не существенно - техника не должна зависит от человеческого фактора.

дык, цитата:

МИФ ВТОРОЙ. На 4-ом энергоблоке Чернобыльской АЭС в ночь на 26 апреля 1986 г работал жутко неквалифицированный эксплуатационный персонал, грубейшим образом нарушавший регламент эксплуатации, что и привело к взрыву реактора во время указанного эксперимента. Да, по формальным признакам, можно было бы сомневаться в квалификации сидевшего за пультом управления реактором Л.Топтунова, он допустил оплошность во время снижения мощности за час до аварии. Можно сомневаться (если хотите) и в квалификации начальника смены А.Акимова. Единственным полностью квалифицированным, как можно судить по его воспоминаниям [Д2] был руководитель испытаний А.С.Дятлов, зам. главного инженера АЭС. Однако, именно он поставил смену в тяжелые условия принятия решений в сложной необычной ситуации, и именно он является главным виновником всего того бардака, который имел место.

А смена была самая обычная, не лучше но и не хуже других. Да, и скажите пожалуйста, как может шофер, будь он трижды неквалифицированный, взорвать автомобиль, если только он не разведет костер под бензобаком. И здесь ситуация та же самая, персонал был достаточно квалифицированный и ответственный, чтобы не разводить под бензобаком костер.

Еще интереснее получается с регламентом эксплуатации. Нарушал его эксплуатационный персонал или не нарушал? Вот Дятлов говорит, что вообще даже и не нарушал, и убедительно говорит. Да что же это за регламент такой, с реактором вместе, который если нарушил, то взорвал реактор, не нарушил – не взорвал.

Так как же в действительности обстоит дело, если отбросить ритуальные пляски вокруг регламента? А вот так. На самом деле главные документы, которым должны следовать все, и эксплуатационный персонал, и проектировщики и строители АЭС, и конструкторы реактора, это:

1) «Правила ядерной безопасности (ПБЯ-04-74)» и

2) «Общие правила при проектировании, строительстве и эксплуатации АЭС (ОПБ-82)».

Регламент эксплуатации, равно как и другие руководящие документы (инструкции по эксплуатации оборудования, должностные инструкции эксплуатационного персонала, рабочие программы экспериментов и др.) должен соответствовать этим двум основополагающим документам. А этого на самом деле не было.

Так что, первым, кто нарушил и ОПБ и ПБЯ был Главный конструктор, сделавший взрывоопасный реактор и написавший плохой регламент эксплуатации, а эксплуатационый персонал был лишь вторым. При этом эксплуатация ПБЯ не нарушала, для неё это всё равно, что развести костер под бензобаком, по другому нарушить ПБЯ персонал никак не может.

Народ, это уже диалог, а не обсуждение.

1) правилами не запрещено

2) мы не запрещаем присоединяться

3) мы не запрещаем не читать

Идите в скайп

эй, приятель, иди ка ты сам туда :)

> факт что реактор продолжал эксплуатироваться означает что на это положили

Ага. Вот это и пугает - у нас и сейчас так могут сделать

не, после взрыва много горячих голов поседело

да и не в этом дело было, никакая там крыша не помогла бы

> быстрой остановки реактора (A3)

Вот как я понимаю говорилось о них. Я точной терменологии не знаю

дело в том что данная защита находится в активной зоне и это гораздо надёжнее чем просто под замком :)

а проблема была в том что по факту аварийная защита,мало того что была медленнее, чем предусмотрено даже проектом, так ещё и при определённых условиях являлась катализатором разгона реактора

А где была комиссия?

Хотя как я сказал, первоначально АЭС не была принята к эксплуатации.

Но доработка всего потребовала бы слишком много времени, и сверху сказали - принять.

> на мой взгляд самое правдоподобное и взвешенное описание

может потом почитаю. Но базовые причины по моему ясны всем разумным людям: одни воровали, другие недодумали

причина глубже, на мой взгляд: реактор имел существенные конструктивные недостатки о которых знали, но закрывали глаза

да. про это я слышал

у меня другой вопрос: почему нельзя было сделать тупую защиту по введению кучи графита в активную зону?

> причина глубже, на мой взгляд: реактор имел существенные конструктивные недостатки о которых знали, но закрывали глаза

реактор имел, персонал имел, само здание имело и тд.

вот они и 7 нарушений (наверно)

А где была комиссия?

пятилетку сдавала, досрочно :)

Хотя как я сказал, первоначально АЭС не была принята к эксплуатации.

Но доработка всего потребовала бы слишком много времени, и сверху сказали - принять.

это детали :) тут проблема в том что даже и без комиссии были жалобы на поведение реакторов данного типа в переходных режимах (смотри аварию на ЛАЭС), но на них просто клали болт или прямо обвиняли эксплуатирующий персонал в том что они дубьё и с таким хорошим реактором не могут справиться

и да, времени на доработку было достаточно, т.к. авария на ЛАЭС слуилась аж 1975 году, больше чем за 10 лет (!) до искомой аварии

и, самое печальное, что авария на ЛАЭС была обусловлена теми же самыми конструктивными недостатками

читаем тут

Но из описания следуюет, что там не случилось даже более или менее сильно аварии.

система хоть и не стабильна была, но не опасна

у меня другой вопрос: почему нельзя было сделать тупую защиту по введению кучи графита в активную зону?

сам по себе графит не несёт ничего страшного, проблема в конструкции стержней, читаем тут

реактор имел

дальше можно не продолжать

персонал имел, само здание имело и тд.

вот они и 7 нарушений (наверно)

7 или 27 в данном случае не имеет значения, реактор был спроектирован с грубыми нарушениями правил безопасности

круто, дайте 2

ламерский конечно вопрос: а нельзя было делать аварийную остановку только на поглотителе

Но из описания следуюет, что там не случилось даже более или менее сильно аварии.

система хоть и не стабильна была, но не опасна

и слава богу что не случилось

если бы вовремя устранили причину этой нестабильности то и сейчас Припять была бы маленьким уютным городком, а не мрачным памятником

> 7 или 27 в данном случае не имеет значения, реактор был спроектирован с грубыми нарушениями правил безопасности

правила и требования должны быть таковы, чтоб при некотором некритическом числе нарушений (которые допустим не были выявлены на этапе проектирования) не происходило аварий

> если бы вовремя устранили причину этой нестабильности то и сейчас Припять была бы маленьким уютным городком, а не мрачным памятником

если бы у нас было ...

> Создатели ЧАЭС тоже так думали, результат мы все знаем.
Создатели даже представить не могли какая фантазия будет у эксплуататоров ЧАЭС.

а нельзя было делать аварийную остановку только на поглотителе

так оно же снижает кпд, графитовые стержни воду вытесняли затем что вода тоже поглотитель, а не полностью вытесняли они воду, так как были укороченные дабы уменьшить размер подреакторного пространства... экономическую эффективность, мать их, повышали, а оно возьми и сложись не так как думали

Создатели даже представить не могли какая фантазия будет у эксплуататоров ЧАЭС.

и какая же? перечислите нарушения, уважаемый :)

> Не создатели, а те, кто специально издевался над реактором, прекрасно понимая, чем это закончится.

Да нихрена они не знали, там был типичный инженерный подход в стиле, а давайте стукнем молотком по яйцам.

> так оно же снижает кпд, графитовые стержни воду вытесняли затем что вода тоже поглотитель

КПД при аварийной остановке? Они там совсем еще тогда съехали?

правила и требования должны быть таковы, чтоб при некотором некритическом числе нарушений (которые допустим не были выявлены на этапе проектирования) не происходило аварий

так ведь так оно и было и сейчас есть, даже ещё строже в том смысле что не было и нет порога по некритическим нарушениям, то есть не должны никакие некритические нарушения влиять на ядерную безопасность объекта... таковы нормы проектирования

> Да нихрена они не знали, там был типичный инженерный подход в стиле, а давайте стукнем молотком по яйцам.

Создатели даже представить не могли какая фантазия будет у эксплуататоров ЧАЭС.

Создатель техногено-опасных объектов должен предполагать что туда заберется обезьяна

вообще даже критические в разумном пределе не должны

> и какая же? перечислите нарушения, уважаемый :)
Ты и правда не читал про ошибки операторов, загнавших реактор в йодную яму и потом допустивших аварийный разгон?
Странно, это никогда не было секретом, я это читал ещё в 1988 году в журнале «Наука и жизнь».

> Ты и правда не читал про ошибки операторов, загнавших реактор в йодную яму и потом допустивших аварийный разгон?

какого фига система допустила такие действия? защита должна сработать. на крайний случай реактор должен быть остановлен даже ценой полного выхода его из строя

> так оно же снижает кпд, графитовые стержни воду вытесняли затем что вода тоже поглотитель

КПД при аварийной остановке? Они там совсем еще тогда съехали?

нет конечно :) аварийная остановка случается весьма редко, а реактор работает всегда

мы не рассматриваем сам поглощающий стержень он в данном случае не меняется и на на процесс не влияет, суть в графитовых вытеснителях воды

1) вода - тоже поглотитель, соответственно чем меньше воды в канале тем эффективнее работает реактор

2) вытесняем часть воды при помощи графита -> profit в повышении КПД стационарных режимах работы

3) уменьшаем длину графитового стержня -> profit в уменьшении подреакторного пространства (снижение количества бетона, массы конструкции, высоты и пр.)

теперь внимание!

4) при движении с верхнего концевика кратковременно вносится положительная реактивность... мдаааа, ну и х. с ним, особо не влияет, величина ж мелкая

5) малый ОЗР означает что до верхних концевиков поднимается большое количество стержней... чёрт, какая то жопа, а ну ладно, всё равно в данном режиме никто работать не должен по идее, в тех. регламент вносить не будем, а то ж заставят всё переделывать и ещё по башке надают

6) глушимся с малым ОЗР -> в нижнюю часть активной зоны вносится большая реактивность -> большой бада-бум -> чёрт, какой тупой персонал

типичный инженерный подход в стиле, а давайте стукнем молотком по яйцам

ога, вот так тупые инженеры на генетическом уровне отбраковываются природой

вообще даже критические в разумном пределе не должны

именно!

> чем йодная яма для реактора плоха :)
Она не плоха и не хороша. Это одно из состояний активной зоны. Хорошо, или плохо это то, что было дальше. А вот то, что делали с реактором дальше, немного не согласуется с «ядерщик с многолетним стажем». Видимо к первому мая премию сильно хотелось.

> и какая же? перечислите нарушения, уважаемый :)

Ты и правда не читал про ошибки операторов, загнавших реактор в йодную яму и потом допустивших аварийный разгон?

я много что читал на эту тему и с физиками и с действующими СИУР'ами (старший инженер по управлению реакторам) общался :)

ну, так продолжая, а в чём опасность йодной ямы?

Странно, это никогда не было секретом, я это читал ещё в 1988 году в журнале «Наука и жизнь».

конечно, только публиковал там статью главный конструктор реактора (или около того), который по нехитрой житейской логике должен был в этой статье признаться в собственных ошибках и заклеймить себя позором навечно :) ога

да проблему этого реактора я понял. экономисты блин

но если бы скажем 20-30 стержней из чистого поглатителя всегда были бы на готове - то их введение скорее всего проблему бы решило

> ога, вот так тупые инженеры на генетическом уровне отбраковываются природой
А ведь нифига не смешно, не правда ли? Хотя сейчас говорить об этом хорошо, все мы умные такие, а вот на месте по ситуации, было не всё настолько очевидно, так как конструкторские ошибки, которые делали реактор небезопасным для эксплуатации нигде не были задокументированы, насколько мне известно. Только вот операторы были не в курсе, что в трудовой молоком было написано «сапёр».

> конечно, только публиковал там статью главный конструктор реактора (или около того), который по нехитрой житейской логике должен был в этой статье признаться в собственных ошибках и заклеймить себя позором навечно :) ога

Это не единственное, что я читал. Так что мимо, ога.

> чем йодная яма для реактора плоха :)

Она не плоха и не хороша. Это одно из состояний активной зоны.

отлично! это просто один из режимов работы реактора с определёнными показателями, на ядерную безопасность реактора никак не влияющий - полностью согласен

и да, тут следует заметить что при попадании в йодную яму, если ничего не делать, реактор просто глохнет

А вот то, что делали с реактором дальше, немного не согласуется с «ядерщик с многолетним стажем».

и что же делали дальше?

Видимо к первому мая премию сильно хотелось.

не только и не столько, вспомним про автобус mercedes с турбинного завода, напичканный самым современным по тем временам оборудованием

> ога, вот так тупые инженеры на генетическом уровне отбраковываются природой

А ведь нифига не смешно, не правда ли?

молотком то по яйцам - ещё как не смешно, хотя и не пробовал

и да, пробовать не собираюсь :)

Хотя сейчас говорить об этом хорошо, все мы умные такие, а вот на месте по ситуации, было не всё настолько очевидно, так как конструкторские ошибки, которые делали реактор небезопасным для эксплуатации нигде не были задокументированы, насколько мне известно.

не вполне уверен что понял к чему Вы это

Только вот операторы были не в курсе, что в трудовой молоком было написано «сапёр».

вот здесь должно ёкнуть уже, с какого это? ведь реактор не считался ядерно опасным объектом

INSAG-7 читали?

> я много что читал на эту тему и с физиками и с действующими СИУР'ами (старший инженер по управлению реакторам) общался :)

Похвастаться такими авторитетными источниками не могу. Но, инженеров повидал много. Ты точно уверен, что все, кто стоит за пультом, действительно понимают физику процесса? А не за магарычи себе дипломов понакупили? Я в этом не уверен, поэтому человеческий фактор не списываю никогда.

> Ты точно уверен, что все, кто стоит за пультом, действительно понимают физику процесса?

Должны понимать. Да и автоматика есть