LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

нашло просветление - спешу поделиться


1

0

Вот не думал, что когда-нибудь создам здесь такой топик, но после обдумывания вчерашней беседы на меня снизошло очередное просветление, которое я почувствовал почти физически, ощущение значимости которого правда уже начинает потихоньку выветриваться, так что спешу поделиться пока не передумал.

Началось все с банального обсуждения вопроса «где все находится», на который Василий Иванович отвечал Петьке «нигде», потому что ничему просто негде находиться, ну и в результате которого следует простой вывод — «ничего нет». Т.к. осознать эту простую истину находясь в рамках окружающего физического мира довольно сложно, я начал вспоминать примеры таких вещей, которые бы в некотором смысле объективно существовали, но при этом в координатах нашего физического мира нигде не находились. На ум пришли только сны и образы, рождаемые например художественной литературой, но это было как-то неубедительно. Когда я возвращался домой, вспомнил еще про одно важное явление, которое как мне кажется подпадает подо все требуемые критерии — математику.

Итак, считаем, что есть два исходных понятия — объективная реальность, которая просто каким-то образом существует и есть сознание, которое способно ее воспринимать в виде образов. Вопрос о том, является ли сознание порождением объективной реальности или существует отдельно от нее, пока не поднимаем — сознание есть как феномен и пока не может быть описано в терминах комбинаций атомов-молекул, а порождено ли оно этой самой комбинаций атомов/молекул здесь не принципиально. Также рассуждения о том, что «дом существует только тогда, когда я на него смотрю» отметаем — если соседний дом и является порождением чьего-то сознания, то точно не моего.

Объективная реальность: существует независимо от сознания конкретного субъекта познаваема рождает искаженные образы в сознании через которые может быть познана взаимодействие происходит через органы чувств, которые в зависимости от входных параметров генерируют соответствующую ответную реакцию Математика: существует независимо от сознания конкретного субъекта познаваема рождает НЕискаженные (наличие здесь приставки «не» наверное любопытно, но сейчас не суть дела) образы в сознании через которые может быть познана

Пункт 4 по сути сводится пункту 3 — органы чувств - это лишь одно средств генерировать внутри сознания образы. Кроме того, возникающие в сознании образы не обязательно могут быть вызваны как реакция на взаимодействие с объективной реальностью — в хорошем случае это называют абстрактным мышлением, фантазией и т.п, в плохом — шизофренией. Если рождаемые в сознании образы одного индивида начинают сильно отличаться от образов, рождаемых в сознаниях окружающих его людей, он считается шизофреником. Получается так, что взаимодействие с объективной реальностью — это единственный способ генерации схожих образов в сознаниях многих людей. Но ведь кроме объективной физической реальности есть еще математика. Она существует вне рамок физической реальности — не состоит из атомов, не имеет места положения в физическом пространстве, но при этом обладает совершенно определенными свойствами, которые способны генерировать в сознании людей образы, которые будут одинаковы для любого множества сознаний изучающих ее людей — т.е. она объективно существует.

До сих пор все было стандартно, дальше мое «ноу-хау», в результате которого наступил момент «истины». А почему бы не выбрать некоторое подмножество (или подпространство) математических образов и не навесить на них органы чувств. Грубо говоря задаем правило «вселенной» одной формулой. На входе берем числовой ряд, который сознание пропускает через эту формулу и на выходе получает ответ в виде образа. Дальше вешаем триггеры на получаемые ответы — если ответ делится на 10 без остатка, сознание испытывает «боль», если меньше 18ти, испытывает холод и т.п. Другая формула отвечает за «зрение» - каждый результат вычисления формулы на каждом элементе числового ряда генерирует определенный цвет, при пропускании множества числовых рядов через одну и туже формулу получается картинка ну и т.п. В общем получается так, что при помощи одной-двух формул мы можем сгенерировать некую реальность, которая будет объективной для множества сознаний, которые будут в ней существовать и органы чувств которых будут настроены на эти изначально заданные формулы. По сути это будет совершенно объективная реальность, но которая не имеет ничего общего с нашей родной физической. Феномены света, материи, радиоволн и т.п. в этом случае задаются каждый своей отдельной формулой, а роли самих волн, которые могут восприниматься субъектами — числовые ряды, прогоняемые через эти формулы ... дальше суть начинает ускользать.

В общем, с одной стороны абсолютно ничего нового в этой последовательности рассуждений нет — все части уже тысячу раз пережеваны и в художественной литературе и в массовых фильмах — «наш мир описывается формулой, но я не учел одну переменную — любовь» и пр, но для меня ключевым моментом оказалось именно зайти с другого конца — не пытаться осознать формулу для окружающего мира, а увидеть простую модель такого же мира, но которая при этом по ощущениям обладает всеми необходимыми свойствами. И в конечном итоге при попытке осознать ответ на вопрос «где находится окружающий мир» или «как он может вообще существовать» ответ «он существует также, как существует математика» начал казаться естественным и понятным. Хотя как и где может существовать сама математика остается непонятным, так что похоже Василий Иванович все-таки был прав.

Небольшой практический бонус — подобные «мини-вселенные» можно моделировать на компьютере и транслировать их внутреннее состояние в один один орган чувств нашей реальности — зрение — забавно например путешествовать по формуле не мыслями, а визуально как по некоторому 3хмерному объекту. Хотя кажется рисовальщики фракталов уже делают нечто подобное. Как-то так.

★★★★★

О чём только ЛОР-вцы не думают, в воскресенье утром. :)

zloy_buratino
()

>bender **

Нормально согнул. Теперь разгибай.

abraziv_whiskey ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AX

Вкратце: выгуливаю это я своих тензоров на замкнутых полях, а тут Перельман с гауссианом наперевес выходит. Так и познакомились.

abraziv_whiskey ★★★★★
()

А что-нибудь состоящее из хотя бы вдвое меньшего количества бука есть у тебя?

fang
()

> Хотя как и где может существовать сама математика остается непонятным, так что похоже Василий Иванович все-таки был прав.

с точки зрения материи, математика существует умах математиков. и вообще, математика - это предельно формализованный способ отражения объективной реальности.

и все о чем ты рассуждал - так это о способах отражения одной материи в другой

VladimirMalyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от redgremlin

зачем вообще нужны нейронные сети

кроме расшифровки капчи?

opensuse
()

> Хотя как и где может существовать сама математика остается непонятным, так что похоже Василий Иванович все-таки был прав.

тьху ты блин, вернулся к тому, с чего начал.

Correctnoe_imya_polzovatelya ★★★★★
()

> Другая формула отвечает за «зрение» - каждый результат вычисления формулы на каждом элементе числового ряда генерирует определенный цвет, при пропускании множества числовых рядов через одну и туже формулу получается картинка ну и т.п.

поинтересуйся феноменов парней, которые в уме вычисляют как калькулятор. у них одна общая черта - они числа чувствуют. то есть для них это образы в виде цвета-формы-запаха. в вычисления они делают как бы на уровне рефлексов - то есть они могут сказать что цифра 1846725 выглядит уродливой, а выражение 2+2=5 вызывает омерзение и дискомфорт.

VladimirMalyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r_asian

p.s. топик не читал, но осуждаю.


А я прочёл (как и Пастернака), и тоже осуждаю. И Пастернака тоже. :)

zloy_buratino
()

вот донский гон-то, а.

duott ★★★★★
()

Ога, Пелевин давно задумывется над текстовым разрушителем мозга, ОСТОРОЖНО!!!!

tux2002
()

Прочитал и одобряю.

Ты забыл сказать о том, что «формулы», описывающие преобразование из пространства объективной реальности в пространство субъективной, не являются неизменными и тоже испытывают воздействие окружающей среды.

Кстати, при чем тут Линукс?

amomymous ★★★
()

Ты там не матрицу случайно проектируешь?

hibou ★★★★★
()

> нашло просветление - спешу поделиться

здорово ты на ноль поделил да.

Василий Иванович отвечал Петьке «нигде»

Ты охренел что ли, Петька, --- вот она! (С) От туда же.

Объективная реальность: существует независимо от сознания конкретного субъекта

Гы гы. Ещё одно деление на 0.

Небольшой практический бонус — подобные «мини-вселенные» можно моделировать на компьютере и транслировать их внутреннее состояние в один один орган чувств нашей реальности

Ум точно такой же орган чувств, как и всё остальное ;)

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от VladimirMalyk

>это предельно формализованный способ отражения объективной реальности.

глупость. совсем не обязательно.

thunar ★★★★★
()

На мой взгляд, здесь есть следующие спорные утверждения:
«Если что-то в сознании людей генерирует одинаковые образы, то это что-то объективно существует.» и «Математика не связана с объективной реальностью.»
Да, одинаковые образы (если их схожесть - не совпадение) порождаются объективной реальностью. Но это не говорит о том, что объект, который они отражают, существует на самом деле. Зависимость может быть намного сложнее. Возьмём, например, эксперимент со слепым пятном: точка, нарисованная на бумаге, будет исчезать у всех людей, но в реальности она ни куда не пропадает.
Если же говорить о математике, то можно вспомнить, что её истоки - в идеализированном, абстрактном отражении объективной реальности, и она не так уж оторвана от неё. И хотя, начавшись с простой геометрии и подсчёта предметов, математика шагнула намного дальше и создала абстрактные модели, поднявшие её на качественно новый уровень, основы своей она не потеряла. Таким образом, ошибочно было бы считать математику аналогом объективно существующего.
Всё остальное касается, на мой взгляд, уже не математики, а программирования, а точнее создания программы - искусственного интеллекта. И здесь есть большие сомнения, что ИИ можно создать с помощью набора формул, поэтому учёные пытаются использовать нечто менее детерминированное - нейросети.

Byron
()
Ответ на: комментарий от VladimirMalyk

>с точки зрения материи, математика существует умах математиков

в умах математиков существуют образы, отражающие математические понятия. Например такой объект физической реальности как булыжник родит схожий образ в сознании 2х разных людей, посмотревших на него. И как предмет объективной физической реальности он будет существовать даже после того, как оба эти человека умрут и будет продолжать рождать схожие образы в сознаниях всех смотрящих на него людей. Точно также математические законы и формулы - их существование не зависит от того, сколько людей о них думают и в каком месте находятся думающие о них люди. Два человека в разных концах мира могут прийти к открытию одного и того же математического закона независимо друг от друга, ученики решают один и тот же пример и при помощи образов, рождаемых в их сознании законами математики, каждый в своей личной голове получают один и тот же ответ - т.е. трогают руками один и тот же булыжник.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ygor

>Ум точно такой же орган чувств, как и всё остальное ;)

В общем так и получается - следуя изначальной мысли, ум позволяет нащупывать математические законы и перемещаться по ним точно также, как ногами тело перемещается по земле - разница только в том, что на образы, рождаемые в результате абстрактных математических перемещений, не завязаны рефлексы биологического животного тела, поэтому получается, что их как бы и не существует вовсе. Но как было сказано выше про людей-калькуляторов - навешивание дополнительных физических триггеров на абсолютно абстрактные на первый взгляд математические законы не является чем-то невозможным.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

> Точно также математические законы и формулы - их существование не зависит от того, сколько людей о них думают и в каком месте находятся думающие о них люди.

объективно существует нечто, что находит свое отражение в умах математиков в виде формул и законов. то есть в уме не математика это не отразится ни во что - как ни во что отразятся эти сроки если на них посмотрит китаец.

VladimirMalyk ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Byron

>Если же говорить о математике, то можно вспомнить, что её истоки - в идеализированном, абстрактном отражении объективной реальности

А это уже не важно. Она описывает модели, которые существуют по своим законам и не зависят от того, открыл их человек или еще нет (читай - потрогал булыжник руками или он болтается где-то в поясе астероидов в районе Андромеды), при этом многие математические модели далеко выходят за рамки физической реальности, поэтому прямым продолжением физических моделей их назвать уже сложно - скорее наоборот. Поэтому идеализированный абстрактный мир настолько же реален, насколько реальна объективная физическая реальность - в буквальном, а не переносном смысле.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от VladimirMalyk

> в умах математиков в виде формул и законов

ну в общем да - формулы и законы это как раз названия образов, но они рождаются не просто так как галлюцинации в уме шизофреника - то, нечто, которое их порождает, существует вне пределов конкретного мозга

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

>разница только в том

Никакой разницы, ИМХО, тоже самое восприятие.

И кстати говоря, у меня есть подозрение, что ты почему-то считаешь, что видит глаз, обоняет нос, вкус чувствует язык и т.д., а это не так. Отсюда и:

перемещаться по ним точно также, как ногами тело перемещается по земле

Это не ноги перемещаются по земле, это в уме у тебя образы ног, перемещают образы тела по образам земли.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

Отсюда В.Пелевин и строит свой роман, ведь в каждом из снов Петька считает происходящее единственно верным, а предыдущие восприятия просто сном. И в конечном итоге Петька осознаёт, в той баньке, (хотя ничё он там не осознаёт), что все эти восприятия... Этот «взрыв снаряда в баньке» и есть просветление, хотя никакого просветления тут и нет.

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

> И кстати говоря, у меня есть подозрение, что ты почему-то считаешь, что видит глаз, обоняет нос, вкус чувствует язык и т.д., а это не так

я так не считаю:

объективная реальность, которая просто каким-то образом существует и есть сознание, которое способно ее воспринимать в виде образов



Это не ноги перемещаются по земле, это в уме у тебя образы ног, перемещают образы тела по образам земли.


ноги по земле все-таки перемещаются - сознание же по разным каналам получает сигналы от физической реальности о событии «объективная нога сделала шаг по объективной земле» и строит для себя соответствующий образ (причем всегда с некоторой задержкой). Вариант когда никаких ног и никакой земли на самом деле нет, а есть лишь образы в моем воспаленном сознании, я просил не рассматривать - иначе мы так не договоримся кто из нас является плодом чьего воображения.

Смысл того, что я описал - также как объективная физическая земля способна рождать в сознании образы посредством осязания; есть нечто (математика), что способно рождать в сознании другие образы (математические формулы) - посредством какого органа чувств пока не хочется вникать - можно предположить, что умом или мозгом, а может быть вообще как-нибудь напрямую. Т.е. математика существует точно также, как окружающая физическая действительность, или наоборот - действительность существует также, как существует математика.

Вообще сейчас уже по сравнением с позавчерашним меня хорошо отпустило - картинка этого понимания стояла в голове очень живо и все было просто очевидно - сейчас уже не так - физическая реальность берет свое :), но сухой остаток понимания все равно остался.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ygor

>И в конечном итоге Петька осознаёт, в той баньке, (хотя ничё он там не осознаёт), что все эти восприятия..

Ну я не считаю, что конкретно это мое личное для себя открытие является последним в цепочке - по сути оно ничего не меняет. Любопытно то, что у меня одним щелчком изменилось отношение к понятию математика - из абстрактных умственных построений в головах разных людей оно превратилось в нечто объемное и самодостаточное, что почти что можно потрогать руками; и наравне с этим пришло просто естественное понимание того, каким образом могут существовать молекулы/атомы и вся прочая физическая дребедень - таким же образом, как может существовать математика - причем в буквальном, а не переносном смысле. При этом как может существовать сама математика объяснения нет, но пока и этого достаточно.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

>нечто объемное и самодостаточное, что почти что можно потрогать руками

типа как темная материя (или энергия - не помню) - никто ее не видит и даже не может напрямую засечь, но все уже почти уверены, что она есть и даже приписывают ей какие-то свойства. а эти пласты еще более глубокие и неуловимые, но получается так, что то, что не может уловить ни один физический прибор, доступно для изучения такому инструменту как разум.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

Здесь, на мой взгляд, встаёт вопрос о том, что первично, разум или материя, что определяет существование, ведь очевидно, что что-то может существовать только относительно разума (сознания), осознающего это существование. В то-же время, именно протекающие в объективной реальности процессы (например, электроны в мозгу) порождают феномен сознания. Но что такое - сознание, где его границы, какие именно процессы и в каких пространственно-временных масштабах могут его порождать - остаётся неясным. Но это, на мой взгляд, может служить критерием объективности той или иной реальности. Иначе говоря, только процессы в объективной реальности могут породить сознание, которое сможет эту реальность воспринять и осознать. Никакие перемещения циферок по формулам в твоём воображении не смогут породить вложенного сознания, которое воспримет и осознает этот математический мир. А значит, математика - субъективная реальность, часть твоего сознания, и объективно, нигде не существует. Её нет.

confluent_anonymous
()
Ответ на: комментарий от bender

> А это уже не важно. Она описывает модели, которые существуют по своим законам и не зависят от того, открыл их человек или еще нет (читай - потрогал булыжник руками или он болтается где-то в поясе астероидов в районе Андромеды), при этом многие математические модели далеко выходят за рамки физической реальности, поэтому прямым продолжением физических моделей их назвать уже сложно - скорее наоборот. Поэтому идеализированный абстрактный мир настолько же реален, насколько реальна объективная физическая реальность - в буквальном, а не переносном смысле.

Математика не просто основывается на идеализированном представлении объективной реальности. Она развивается, _используя логику объективной реальности_. Именно поэтому логические выводы разных людей одинаковы.
Другими словами, <Математика> = <Абстракции, основанные на объективной реальности> + <Законы объективной реальности> + <Мысль человека, расширяющая указанные абстракции на основе указанных законов>.
Таким образом, математика - идеальна, а не реальна, она вовсе не существует по своим законам, так как её законы - фантазии, порождённые законами объективной реальности.

(Почему логические законы одинаковы для людей? Потому как сознание должно адекватно отражать мир, действующие в нём законы, иначе человек/животное не сможет в нём существовать. Для человека, главное отличие которого от животного в том, что он не приспосабливается к окружающей среде, а преобразует её под себя, это особенно важно. Чтобы что-то изменить, человек должен вычислять последствия своих действий. При этом, конечно же, человек строит модели. Строит он их, используя логику объективной реальности, иначе ничего не получится).

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

>Строит он их, используя логику объективной реальности, иначе ничего не получится

хорошо, согласен. математическую абстракцию можно представить как искаженный образ физической реальности, прошедший множество ступеней логических преобразований. т.е. объективная реальность рождает образ, этот образ рождает в свою очередь другой образ и т.п...

дальше все опять упирается в то, что есть само сознание и эти самые образы

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от VladimirMalyk

в этом посте не спор - в этой фразе я выразил возможность согласия с предыдущим сообщением и попробовал переформулировать изначальное утверждение другими словами, понятными мне.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

>иначе мы так не договоримся кто из нас является плодом чьего воображения.

А последнее у Пелевина «t.» читал?

Ygor ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ygor

нет, после ахули надежда услышать от него что-то новое сильно ослабела, хотя про последнюю слышал хорошие отзывы, так что думаю соберусь

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

>математическую абстракцию можно представить как искаженный образ физической реальности, прошедший множество ступеней логических преобразований. т.е. объективная реальность рождает образ, этот образ рождает в свою очередь другой образ и т.п...

И все равно здесь не все гладко. Я не уверен, что все эти переходы могли родиться только на основе информации, пришедшей путем осязания/обоняния/зрения и что там есть еще. Есть законы, которые сознание использует для конвертации одного образа в другой, и которые существуют вне этой физической реальности - те же логические операции или что там еще есть. И как мы про них узнали изначально - просто наблюдая за окружающим миром, или же взяли их как данность (т.е. почувствовали) - еще вопрос.

bender ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от bender

> Есть законы, которые сознание использует для конвертации одного образа в другой, и которые существуют вне этой физической реальности - те же логические операции или что там еще есть.

В том и дело, что логические законы продиктованы объективной реальностью - они в ней действуют. А нам приходится применять эти законы в своём мышлении, чтобы иметь способность взаимодействовать с окружающей нас действительностью, то есть просто чтобы жить.
Животные, обладая сознанием, тоже понимают действующую логику мира, но не на столько развитом уровне (так как они приспосабливаются под окружающую среду, а не преобразуют её под себя, как человек). Поэтому я могу предположить, что мозг от рождения приспособлен к использованию именно такой логики (на уровне, достаточном, чтобы выжить).

Byron
()
Ответ на: комментарий от Byron

>логические законы продиктованы объективной реальностью - они в ней действуют

ам, а ну и хорошо - пускай действуют. Вопрос - что есть образ логического закона. Например мне понятно, что отражает образ камня. Мне также понятно, какая цепочка наблюдений и логических преобразований породила образ закона «сила действия равна силе противодействия» из образа двух камней. Т.е. мы понимаем, что помимо самих объектов «камни» в объективной реальности присутствуют такие понятия как «правила взаимодействия камней» - эти понятия сами по себе реальны, но при этом не являются прямой комбинацией понятий «раз камень» «два камень». Эти правила везде и нигде - они существуют, действуют и имеют отражение в нашем сознании в виде специальных образов, но при этом не имеют определенных координат в физическом пространстве.

bender ★★★★★
() автор топика

какая ахинея. Донской Elite Edition?

px ★★★
()
Ответ на: комментарий от bender

Говорить об образе логического закона, на мой взгляд, нельзя, так как «логический закон» - это и есть образ объективной реальности, это продукт нашего сознания, результат обобщения наблюдений.
Как результат нашего разума он обитает только в нём и, конечно, не связан с физическим пространством.

Byron
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.