>Однако, античные стеклянные посуды не превратились в лужу.

Античных стекляных посуд не бывает

>наивно предполагая, что толщина его одинакова что с одной стороны, что с остальных
Это ты, потому что ты привык к более-менее ровным стёклам.
А когда почти все стёкла были достаточно кривыми, на это наверняка обращали внимание.

С той же вики:

Амо́рфные тела́ — твёрдые тела, находящиеся в аморфном состоянии

Ну, возможно.

> Откуда в стекле запрещенная эн.зона, если оно не кристалл? :)

конгениально!!! В ЛОРквоутесы однозначно!

а если по теме, то ты молодец — про Eg уже гдето прочитал. Теперь садись читать про свободные и локализированые электроны и про перекрывающиеся электронные орбитали. И больше не пори чепухи.

>Однако, античные стеклянные посуды не превратились в лужу.

Античных стекляных посуд не бывает

Почитай тоже вики там говорится что делалось стекло в античности в египте для тогдашней парфюмерии. И внезапно за это время не превратилось в лужицу а осталось в форме сосуда ;)

>Не пытайся искать математическую строгость терминологии в физике. Её там нет и она там не нужна.

Это точно. Кто-то видел электрон ? а говорят они существуют :) Чего стоит термин рективная мощность - с одной стороны это производная от работы с другой стороны все знают что реактивная мощность не производит никакой работы.

>Однако, античные стеклянные посуды не превратились в лужу.

Ещё рано!

это типичный булшит, в старину раскатывали стекла как умели и к краю они выходили толще. Устанавливали толстой стороной вниз потому что она тяжелее. В интернетах эта сказка уже всплывала мильйон раз.

> Не жидкость, а аморфное тело. Молекулы, хоть и медленно, но перемещаются.

при комнатной температуре никуда они не перемещаются. Как застыли так и сидят, кинетическая энергия их тепловых колебаний ничтожно мала по сравнению с потенциальным барьером междумолекулярного отталкивания.

> т.е., как я понял, аморфные тела имеют два состояния - стекло и жидкость. из этого следует, что стекло != жидкость

да, только вот стекло это не конечное термодинамическое состояние, а метасостояние, то бишь промежуточное. Нету фазового перехода первого рода разделяющего жидкое и конденсированое состояние стекла (хотя есть переход второго рода, и его даже можно привязать к конкретной температуре). Потому рассуждать стекто это жидкость или кристал все равно что гадать «унитаз — это мебель или посуда». Помимо терминов которые изучают на уроках естествознания есть еще и другие, которые изучают в других предметах.

> Кстати, о битуме, он ведь при нормальных условиях однозначно жидкость,

«нормальные условия» это какие? Если речь про комнатную температуру и давление в одну атмосферу то что тут удивительного? Вон ртуть при таких условиях вобще жидкость и ниче...

Все равно говорить про запрещенную зону для аморфных тел не особо корректно, хоть и принято. Ибо и границы подразмыты, и куча уровней внутри.

Так что возмущение frame справедливо и на квотесы не тянет. Хотя, конечно, приятно, что тут многие читали не только про Eg, а еще и про свободные и локализированые электроны.

>>при комнатной температуре никуда они не перемещаются.

Никогда не говори никогда — везде торчат хвосты Гаусса, Больцмана, Ферми... Дефекты нет-нет, да и перескочат порог миграции. Он там явно ниже, чем в твердых телах.

> Все равно говорить про запрещенную зону для аморфных тел не особо корректно, хоть и принято. Ибо и границы подразмыты, и куча уровней внутри.

а че тут некоректного? Всегда есть оптическая Eg. Сканируем пропускание и меряем щель. Уровни внутри не мешают, они всегда там есть.

> Никогда не говори никогда — везде торчат хвосты Гаусса, Больцмана, Ферми... Дефекты нет-нет, да и перескочат порог миграции. Он там явно ниже, чем в твердых телах.

полностью согласен. Именно поэтому для стекла всегда существует вероятность внезапной спонтанной кристализации учитывая дефекты. Для стекляного изделия это как правило кончается плачевно (часто и для соседних пердметов тоже). Но я в своем посте умышленно опустил это явление нежелая погрязнуть в обсуждении исключений.

>>а че тут некоректного? Сканируем пропускание и меряем щель.

Так в том и дело, что это чисто экспериментальная вещь, которой до теоретической чистоты блоховских функций и запрещенных зон кристалла далековато.

Всегда есть оптическая Eg.

Это вы про ту, которая из факта прозрачности стекла следует? Или есть какая-то более общая закономерность?

чего такой дерзкий, пивка выпей, остынь :)

>>существует вероятность внезапной спонтанной кристализации учитывая дефекты

Плохо представляю, как дефекты влияют на спонтанную кристаллизацию (учитывая, что формально все стекло вообще сплошные дефекты), их я упомянул лишь в рамках объяснения текучести.

> Так в том и дело, что это чисто экспериментальная вещь, которой до теоретической чистоты блоховских функций и запрещенных зон кристалла далековато.

ну я так и подозревал что вы батенька борец за чистоту. Нам с вами не по пути, уж не обссудьте

Это вы про ту, которая из факта прозрачности стекла следует?

в определеном спектральном диапазоне.

Или есть какая-то более общая закономерность?

может и есть — я не знаком

> Плохо представляю, как дефекты влияют на спонтанную кристаллизацию (учитывая, что формально все стекло вообще сплошные дефекты), их я упомянул лишь в рамках объяснения текучести.

речь не о собственных дефектах стекла — эти не опустят порог текучести существенно. Спонтанную кристализацию объясняют наличием примесных дефектов, включений другой фазы и на крайняк банальных пузырьков.

>>ну я так и подозревал что вы батенька борец за чистоту.

Я лишь за оговаривание контекстов перед атакой на кого-либо.

Полностью теория аморфного состояния еще не создана. Но это же не значит что нельзя пользоваться результатами, снятыми in vivo. Просто они сложны для истолкования.

Таки о битуме.

«нормальные условия» это какие? Если речь про комнатную температуру и давление в одну атмосферу то что тут удивительного? Вон ртуть при таких условиях вобще жидкость и ниче...

Вы мне будто на какой-то вопрос отвечаете, только я не могу понять на какой. Я написал утвердительное предложение. Битум — жидкость .(точка) Это экспериментально подтверждённый факт. Вам таки есть что сказать по поводу аналогичного эксперимента со стеклом?

Что будет мешать.

А сила поверхностного натяжения мешать не будет?

А щоб я знал. Таки надо взять воронку побольше.

И гравитацию посильнее, да.

>>Спонтанную кристализацию объясняют наличием примесных дефектов, включений другой фазы и на крайняк банальных пузырьков.

Спонтанная кристаллизация - это здорово. Только я говорил про то что текучесть стекла объясняется перескоками атомов в области локального порядка с одной позиции на соседнюю (такой же механизм как для жидкости) пусть и более редкими, но существующими. Энергия такого перескока должна быть сравнима с энергией перескока вакансии/междоузлия в кристалле, потому текучесть стекла можно грубо рассматривать как движение дефектов.

> Энергия такого перескока должна быть сравнима с энергией перескока вакансии/междоузлия в кристалле, потому текучесть стекла можно грубо рассматривать как движение дефектов.

я с вами запутался. Движение дефектов обычное явление и в кристаллическом твердом теле, вопрос в энергии активации. Я не знаю какая она для молекул/дефектов стекла (надо читать или считать), подозреваю при комнатной температуре доскочить до нее трудно а потому такой текучестью в бытовых стеклах можна принебречь.

> Вы мне будто на какой-то вопрос отвечаете, только я не могу понять на какой.

прошу прощения, мне показалось что в своем предыдущем посте вы собирались закончить первое предложение с ", не?" но потому почемуто не допечатали.

Вам таки есть что сказать по поводу аналогичного эксперимента со стеклом?

да. Сегодня для этого не надо ждать 73 года, можно смоделировать.

Эксперимент критерий истины.

Сегодня для этого не надо ждать 73 года, можно смоделировать.

Эксперимент критерий истины. Если мы хотим проверить верность наших представлений о жидкости стекла, то модели нам не помогут, потому что это и есть наши представления.

Переохлаждённая жидкость. Текучесть кстати есть, но очень маленькая (заметно у стекла возрастом лет >50 - нижний край становится толще чем верхний).

Еще можно вспомнить, что стекло стекает со временем да и есть фуксово стекло из силиката калия. А еще был такой товарищ Ломоносов, он вообще увлекался смальтой - наука о стекле. Вы тут такие темы разводите.

Текучесть кстати есть, но очень маленькая (заметно у стекла возрастом лет >50 - нижний край становится толще чем верхний).

я писал выше — это миф. Robert Brill 30 лет исследовал именно проблему текучести античного стекла, скурпулезно изучая каждый случай свидетельст, о чем написал книгу и уйму научных работ. Да, старинные стекла в древних постройках иногда толще внизу, но были ли они равномерной толщины изначально  — записей об этом нет. Все особенности неравномерностей говорят скорее о несовершенном методе изготовления листового стекла чем о его текучести.

Портлендская ваза известна в истории искусства как самое выдающееся из сохранившихся произведений античного художественного стекла... Предположительно изготовлена в Риме между 30 и 20 годами до н. э.

ru.wikipedia.org

если текучесть стекла становится заметной на глаз через 50 лет то как должна выглядеть стекляная ваза спустя два тысячелетия?

Главный витраж Собора Парижской Богоматери — роза над входом, частично состоит из кусков оригинального стекла использованого при изначальной постройке собора в 1250м году. Подтеков на стекле как и капель на полу — не замечено.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Kanfar.jpg

Античное стекло в собрании Эрмитажа.

>если текучесть стекла становится заметной на глаз через 50 лет то как должна выглядеть стекляная ваза спустя два тысячелетия?

просто вазу постоянно вертят в руках, стекло не знает, в какую сторону течь -))

>конгениально!!! В ЛОРквоутесы однозначно!

Конгениально чему? Ты точно уверен что знаешь смысл этого слова?

Стекло просто имеет структуру жидкости. Жидкое тело характеризуется тем, что оно принимает форму части ёмкости, в которую оно помещено, соответствующую постоянной плотности при постоянной температуре.

Fracta1L> сам видел, как очень старые стёкла в очень старых окнах в очень старых домах внизу толще, чем вверху

Тогда металл - это тоже жидкость. И камень.

Ты наблюдал результат ползучести.

Camel> Кстати, о битуме, он ведь при нормальных условиях однозначно жидкость, он течёт.

Кстати о текучести. Сильно измельчённые твёрдые тела (порошок) проявляют свойства жидкости. Но жидкостью при этом не являются. Предлагаю угадать, почему ;)

mclaudt> Не пытайся искать математическую строгость терминологии в физике. Её там нет и она там не нужна.

С каких пор?

AndreyKl> вот металлы например, имеют два состояния - твёрдое и жидкое (ну ещё газообразное и плазма, но это нам сейчас не интересно)

4.2

Металлы также имеют аморфное состояние.

AndreyKl> аморфное тело имеет всего одно состояние - аморфное тело. просто существуют разные степени текучести/вязкости.

Какое состояние имеется в виду? Агрегатное?

AndreyKl> Разница в том, что металл не постепенно становится жидким, а сразу. для него температура плавления конкретна. то есть вот было 300 гр цельсия, он был металл, а стало 301 - он жидкий как вода примерно. А с аморфными телами не так. для них температура плавления условна. аморфное тело постепенно становится всё более и более жидким. и так же затвердевает, тоже постепенно.

То есть температура рекристаллизации - условна?

frame> Откуда в стекле запрещенная эн.зона, если оно не кристалл? :)

Откуда дровишки?

firsttimeuser> при комнатной температуре никуда они не перемещаются. Как застыли так и сидят, кинетическая энергия их тепловых колебаний ничтожно мала по сравнению с потенциальным барьером междумолекулярного отталкивания.

Вполне себе перемещаются. За счёт фулктуаций. Но да - значительно реже, чем в тех же металлах.

firsttimeuser> а че тут некоректного?

Некорректно то, что не указано конкретно, о какой зоне он говорит. Вот сейчас уже фотонные кристаллы делают. К привычнам кристаллам из атомов они отношения мало имеют, и вместо электронов там рассматриваются фотоны. Отсюда и запрещённые и разрешённые энергетические зоны для фотонов.

На фотонных кристаллах сейчас оптические микросхемы разрабатывают - чтобы заменить полупроводниковые.

firsttimeuser> Именно поэтому для стекла всегда существует вероятность внезапной спонтанной кристализации учитывая дефекты.

Собственно, тут то же самое, что и при кристаллиации из жидкости - только процесс более медленный.
Вот только не об этом речь.
И frame со своими запрещёнными зонами зачем-то тут возник.

mclaudt> Плохо представляю, как дефекты влияют на спонтанную кристаллизацию (учитывая, что формально все стекло вообще сплошные дефекты), их я упомянул лишь в рамках объяснения текучести.

Ну во-первых надо определиться, что понимается под дефектами. В аморфных телах ясное дело, что нет дислокаций и вакансий как таковых из-за особенности аморфной структуры - поэтому считается аморфная структура бездефектной. Так что тут скорее действительно тепловые флуктуации играют наибольшую роль при спонтанной кристаллизации.

>>С каких пор?

В физике выбор перебор вариантов при ветвлении рассуждений ограничен здравым смыслом и интуицией, а в математике — декартовым произведением диапазонов всех параметров.

firsttimeuser> Спонтанную кристализацию объясняют наличием примесных дефектов, включений другой фазы и на крайняк банальных пузырьков.

Помощь кристаллизации оказывать могут те участки, в которых на кристаллизацию тратится меньше энергии. В частности это готовая поверхность, предпочтительно с той же кристаллической решёткой, которая у кристаллизующейся фазы.

Вопрос: как один примесный атом поможет кристаллизации?

mclaudt> В физике выбор перебор вариантов при ветвлении рассуждений ограничен здравым смыслом и интуицией

В физике вполне строгие определения.

>вот еще

Молодец, гуглить научился, сообразительное школоло. Осталось научится уроки учить.

С точки зрения термодинамики твердыми являются только кристаллические тела, качественных отличий аморфного тела от жидкости нет. И вообще, стекло можно получить практически из любого материала резким охлаждением расплава, разумеется прозрачным оно вряд ли будет но другие свойства стекла (хрупкость например) будут присутствовать

>разнообразные силиконовые смазки^W^W гели.

Гель это двуфазная система - твердый скелет + жидкий наполнитель. Крема и прочие это суспензии и коллоидные растворы то бишь шидкая фаза в которой плавают мелкие твердые тела или более вязкие жидкости