LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[выфера мне!]почему это вдруг плёнка - аналоговая?


0

0

Тема про фото. Насколько я помню строение плёнки, от цифры она отличается только деталями, такими, как цветопередача и более неравномерное распределение «пикселей» по площади. Но в итоге изображение, зафиксированное на плёнке, является таким же дискретным набором «пикселей», как и raw-снимок.

Тогда почему плёнку считают «аналоговой» фотографией?

// Просьба не кидаться ссаными тряпками, мне действительно интересно.

★★

Пленка Аналоговая, потому что как минимум не цифровая.

amonymous
()

ну, формально, пространство и время тоже дискретны. все упирается в величину этой дискретности.
в случае с пленкой - примерно и очень грубо - это размеры молекул в фоточувствительном слое.

isden ★★★★★
()

Так мы все тоже может дискретные

vertexua ★★★★★
()

Тогда и человеческое зрение(и слух, кстати) тоже дискретные: свет воспринимают отдельные клетки, по сути та же матрица пикселей.

Пленку считают аналоговой, видимо, по той причине что размер и количество светочувствительных элементов не задано заранее и намеренно, кроме того число степеней свободы каждого пикселя не ограничено. При переводе в цифру как раз количество цветов четко лимитировано, 16,7 млн. для 24bit, к примеру.

amomymous ★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

Поколения ученых, не знавших о корпускулярно-волновом дуализме смотрят на тебя как-то недоброжелательно.

libfun
()
Ответ на: комментарий от libfun

> Поколения ученых, не знавших о корпускулярно-волновом дуализме смотрят на тебя как-то недоброжелательно.

они не согласны с первой частью моей мессаги или со второй?

isden ★★★★★
()

> Тогда почему плёнку считают «аналоговой» фотографией?

Информация о количестве попавшего света, хранится в аналоговом виде.

Mercenary_Mercury
()

потому что квантование сигнала там настолько мало, что им можно пренебречь и считать сигнал непрерывным, а пленку, соответственно, аналоговой.

madgnu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от amomymous

> Тогда и человеческое зрение(и слух, кстати) тоже дискретные: свет воспринимают отдельные клетки, по сути та же матрица пикселей.

ИЧСХР с фиксированным кол-вом состояний. Где-то в калифорнии иккаецо губернатор %)

iBliss
()

madgnu все правильно сказал. Уровни засветки пленки не квантованы. Разрешающая способность тут ни при чем.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от FiXer

Информация на пленке представлена как она есть?

Информация? Об окружающем мире? В цвете, объёме, вкусе и запахе? Почём плёнку брали и где?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

Я так и знал, что цифровые накопители на кассетах - это развод. Насамделе они все цифровые, и никакие специальные носители тоже не нужны. И вся цифровая техника - один большой развод. Спасибо тебе, человек!

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от power

А пацаны говорили про какой-то континуум.

В окружающем нас мире нет ничего непрерывного: пространство, время, энергия, импульс - все квантуется. Просто в случае, когда на 1 нашу макро-единицу измерения приходится очень много уровней квантования физической величины, считается, что эта величина непрерывна.

В аналоговой пленке квантование интенсивности излучения позволяет считать эту величину непрерывной (если только вы не пользуетесь специальной пленкой для регистрации отдельных фотонов), а вот квантование светочувствительного зерна довольно ощутимо, и у пленки с высокой светочувствительностью разрешение близко к разрешению самых больших ПЗС цифровых фотоаппаратов.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

Потому что при проявке и печати используются аналоговые процессы. Ну и зерна галогенидов серебра неодинакового размера и не так равномерно распределены по кадру, как фотоэлементы матрицы.
А так, да - у зерна может быть только два состояния - засвечено и нет. Дискретность налицо.

ist76 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

В окружающем нас мире нет ничего непрерывного: пространство, время, энергия, импульс - все квантуется.

Пруф.

power
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>и на что оно квантуется?

на процессорные такты матрицы

stormy
()

нет, пленка аналоговая. другая цветопередача (о, много больше каких-то 14-16 бит). да и фильтр байера + анти-алиснг перед сенсором намекает на другое :)

mirawin
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

> В окружающем нас мире нет ничего непрерывного: пространство, время, энергия, импульс - все квантуется.

Давайте еще Ахиллеса с черепахой вспомним. Если квантуется - он ее никогда не перегонит:)

vassilip
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

и на что оно квантуется?

Время, вообще-то, обычная координата, и, соответственно, квант времени равен кванту пространства, деленному на скорость света.

power

Пруф.

Это - область квантовой физики, которая развивается стремительными темпами. И лекции здесь читать я не собираюсь. Почитайте сами современные статьи.

vassilip

Давайте еще Ахиллеса с черепахой вспомним. Если квантуется - он ее никогда не перегонит:)

Не путайте квантование пространства с неверным понятием о бесконечно малых величинах. За N квантов времени Ахиллес передвинется вперед на M квантов пространства, а черепаха - на L<M квантов пространства, так что здесь нет никакого подвоха.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

> квант времени равен кванту пространства, деленному на скорость света.

пространство стало быть тоже квантуется? и на что?

Rastafarra ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

> Не путайте квантование пространства с неверным понятием о бесконечно малых величинах.

Слово «бесконечно» какое-то нехорошее. Конец при квантовании существует ведь? Где-то там и принцип неопределенности есть?

А то сабжу: «аналоговость» отличается более высокой степенью дискретизации, вплоть до отдельных квантов, следовательно, «цифра» всего лишь приближение к аналоговой копии.

vassilip
()
Ответ на: комментарий от vassilip

Конец при квантовании существует ведь?

Конечно, существует.

«аналоговость» отличается более высокой степенью дискретизации

Да, это единственное отличие «аналогового» сигнала от «цифрового». Например, квант «аналогового» звукового сигнала равен 1.6\cdot10^{-19} Ампер, а квант «цифрового» звукового сигнала обычно имеет значительно бóльшую величину тока.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Расстояние Планка: 10^{-35} метра (\sqrt{hG/c^3}).

Насколько я знаю, это всего лишь искуственная константа. Несёт ли она физический смысл квантования пространства - неизвестно.

stormy
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

> Да, это единственное отличие «аналогового» сигнала от «цифрового».

Есть еще одно отличие - проще описывать поведение «макро"мира аналоговыми функциями с известными приближениями, упрощениями, etc.

vassilip
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

почитал педевикию. занятно, да.

реквестирую маленькую лекцию. расскажи на пальцах, откуда следует, что квант пространства вот такой вот и не меньше?

Rastafarra ★★★★
()
Ответ на: комментарий от stormy

Несёт ли она физический смысл квантования пространства - неизвестно.

Возможно, БАК даст нам что-нибудь полезное и в этом направлении.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

Всё равно Вашу плёнку в лаборатории отсканируют и напечатают на цифровом оборудовании. Если Вы, конечно, не печатаете сами, на тёплом ламповом фотоувеличителе, и не смотрите слайды с тёплого лампового проектора.
Кстати, в «цифровой» фотографии тоже есть аналоговый этап - изначально сигнал на светочувствительных элементах как раз аналоговый.

shoewreck
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

откуда следует, что квант пространства вот такой вот и не меньше?

Просто так это не объяснить: здесь намешаны и соотношение неопределенностей, и СТО, и много чего еще. Могу лишь сказать, что любая элементарная частица физически не может быть меньше расстояния Планка.

А вообще, честно говоря, микромир - не моя область, моя - мегамир (т.к. я астрофизик). Если вы почитаете объяснение «на пальцах» теории Суперструн (в той же википедии, например), поймете, что теорий микромира огромное множество, но экспериментальных данных не хватает, чтобы выделить из них одну, наиболее верную.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от shoewreck

изначально сигнал на светочувствительных элементах как раз аналоговый

Это зависит от интенсивности падающего излучения. В астрофизике при наблюдении слабых объектов на элемент ПЗС иногда попадает всего несколько фотонов, т.е. накопленный ячейкой заряд состоит из нескольких электронов и в общем смысле слова является дискретным. Потом, конечно, этот заряд усиливается и оцифровывается АЦП. Причем у научных матриц квантование АЦП стараются делать поменьше, т.е. один отчет вполне может соответствовать даже одному электрону (правда, шума при этом будет полным-полно). А у бытовых матриц одному отчету АЦП соответствует огромное количество электронов.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

> почему плёнку считают «аналоговой» фотографией?

Потому что для её обработки не нужен компутер

Cancellor ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от isden

Ну в этом смысле да, все дискретно. Но сигнал, поступающий на пленку, квантуется не человеками и их устройствами, а матерью-природой, поэтому ну его нафиг и считаем аналоговым.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от power

> А пацаны говорили про какой-то континуум.

а пацаны про постоянную Планка и Планковские единицы слышали?

isden ★★★★★
()

Забей, это сленг а его умом не понять. Меня вот поначалу удивляло почему мозгами называют ОЗУ а не процессор

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Cancellor

>> почему плёнку считают «аналоговой» фотографией?

Потому что для её обработки не нужен компутер


Вот, ларчик просто открывался. А вы тут нагородили (:

pevzi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от thesis

> Но сигнал, поступающий на пленку, квантуется не человеками и их устройствами, а матерью-природой, поэтому ну его нафиг и считаем аналоговым

++

pevzi ★★★★★
()

Вопрос в общем-то в представлении сигнала при передаче и обработке Если я имею сигнал в 7 вольт эти же 7В бегут по проводам то сигнал аналоговый. Если я поставил АЦП который эти 0.7В закодировал скажем в виде 00000111 и передал с в формате где логическому 0 соответствует 1 вольт, а логической 1 - 12 вольт то это уже цифровая передача... Как-то так.

Pterodaktil
()
Ответ на: комментарий от vassilip

>Давайте еще Ахиллеса с черепахой вспомним. Если квантуется - он ее никогда не перегонит:)

Про Ахилесса — это как раз на случай непрерывного пространства апория была. Для дискретного — это про стрелу.

kss ★★★★★
()

Плёнка дискретная, но не цифровая.

Всё, что не цифровое - аналоговое :)

Ничего недискретного в этой Вселенной нет вообще.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

>в случае с пленкой - примерно и очень грубо - это размеры молекул в фоточувствительном слое.

Намного крупнее :) Размеры кристаллов светочувствительного вещества. Если кристалл активируется, то при проявке меняет цвет весь. Собственно, в этом суть проявки плёнки и заключается.

Отсюда и рост зернистости с ростом светочувствительности. Последнюю достигают увеличением размеров кристаллов - больше кристалл, выше вероятность достичь критического уровня разрушения молекул, за которым кристалл при проявке изменится.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mirawin

>другая цветопередача (о, много больше каких-то 14-16 бит)

10000:1 - это ~14-15 бит ;)

да и фильтр байера + анти-алиснг перед сенсором намекает на другое :)


Это другое дело. Кристаллы светочувствительного слоя имеют нерегулярную структуру, поэтому не подвержены периодическому муару.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vassilip

>Давайте еще Ахиллеса с черепахой вспомним. Если квантуется - он ее никогда не перегонит:)

В этом парадоксе парадокс получается не из-за квантования. А из-за неправильного расчёта ряда.

KRoN73 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.