LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[выфера мне!]почему это вдруг плёнка - аналоговая?


0

0

Тема про фото. Насколько я помню строение плёнки, от цифры она отличается только деталями, такими, как цветопередача и более неравномерное распределение «пикселей» по площади. Но в итоге изображение, зафиксированное на плёнке, является таким же дискретным набором «пикселей», как и raw-снимок.

Тогда почему плёнку считают «аналоговой» фотографией?

// Просьба не кидаться ссаными тряпками, мне действительно интересно.

★★

Ответ на: комментарий от KRoN73

Плёнка дискретная, но не цифровая.

Всё, что не цифровое - аналоговое :)

Ничего недискретного в этой Вселенной нет вообще.

Хорошая формулировка, и, главное, - краткая! Ведь действительно любой дискретный нецифровой сигнал повелось называть аналоговым.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Вероятность тоже дискретна :)
Отсюда подробнее плиз! Вероятность дискретного, мне казалось, остается непрерывной. Мои сведения устарели?

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stormy

>Насколько я знаю, это всего лишь искуственная константа

Чёрт. А раньше в школе изучали физический смысл постоянной Планка :)

А уж сегодня - можно бы было и в Вики сходить: «Постоя́нная Пла́нка (квант действия) — основная константа квантовой теории, коэффициент, связывающий величину энергии электромагнитного излучения с его частотой. Также имеет смысл кванта действия и кванта момента импульса.»

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>Отсюда подробнее плиз! Вероятность дискретного, мне казалось, остается непрерывной

Вероятность - это или производная числа состояний системы (которое дискретно) или производная времени/пространства (которые тоже дискретны).

Так можно ли на дискретном базисе построить недискретную надстройку? :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>откуда следует, что квант пространства вот такой вот и не меньше?

Если на пальцах, то, ЕМНИП, корни постоянной Планка растут из того, что чем меньше частица (расстояние), тем для исследования её характеристик требуется большая частота и энергия изучающего её фотона. В конечном счёте всё упирается в скорость света и расстояния меньше определённых величин в нашей Вселенной теряют смысл. Теоретически невозможно в рамках существующей физики различить расстояния меньше определённых.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>А раньше в школе изучали физический смысл постоянной Планка

В треде идёт речь о длине Планка как кванте пространства, а не о постоянной Планка.

stormy
()
Ответ на: комментарий от stormy

>В треде идёт речь о длине Планка как кванте пространства, а не о постоянной Планка.

Это, как бы, две стороны одной монеты.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> В этом парадоксе парадокс получается не из-за квантования. А из-за неправильного расчёта ряда.

Да делов-то, разок на ноль поделить:) А что есть ряд по сабжу? Сумма - «аналоговость», слагаемые-кванты - «дискретность», не?

vassilip
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Вероятность - это или производная числа состояний системы (которое дискретно) или производная времени/пространства (которые тоже дискретны).
Откуда этот тезис?

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>Откуда этот тезис?

Из головы :) Не нравится - дай иную трактовку вероятности, не лежащую на дискретном базисе.

Естественно, имеется физический, а не математический смысл вероятности.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>Это, как бы, две стороны одной монеты.

Я так не думаю. Из квантования энергии никак не следует квантование пространства или времени. Иначе и спорить было бы не о чем и не проводились бы такие исследования: http://iopscience.iop.org/1538-4357/587/1/L1

stormy
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> расстояния меньше определённых величин в нашей Вселенной теряют смысл

квант — это 1 штук чего-то. вроде как это не от смысловой нагрузки должно зависеть, не?

раза 3 прочитал про числа планка, но почему кусок пространства может быть не меньше «вот такого» я как-то ниасилил.

Rastafarra ★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> раньше в школе изучали физический смысл постоянной Планка

очень интересно, дай линк на описание физического смысла, особенно интересует планковская длинна. гугл говорит, что есть волшебные числа, но откуда они берутся — молчит.

Rastafarra ★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

Мне не очень понятно различие между физическим и мат. смыслом вероятности. Я привык к одному...

В математике много чем пренебрегают. Зато математики не любят, как физики с производными обходятся :)

Физическая вероятность всегда дискретна, в отличие от математической - математикам, все-таки, удобнее оперировать дифференциалами и интегралами, а не рядами.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от stormy

>Я так не думаю. Из квантования энергии никак не следует квантование пространства или времени.

Я же выше привёл на пальцах объяснение, откуда взялись планковские ограничения :)

Иначе и спорить было бы не о чем и не проводились бы такие исследования


Исследования проводятся по любой теории :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>Я же выше привёл на пальцах объяснение, откуда взялись планковские ограничения :)

Так это ограничения точности измерения. А не квантование измеряемой величины.

stormy
()
Ответ на: комментарий от Rastafarra

>квант — это 1 штук чего-то

«Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике»

Не обязательно «штук»...

раза 3 прочитал про числа планка, но почему кусок пространства может быть не меньше «вот такого» я как-то ниасилил.


Потому что в популярных определениях постоянной Планка этот вопрос не рассматривают. Но можно вывести, что «кусок пространства меньше такого-то» не имеет физического смысла в рамках теории относительности и квантовой механики.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от isden

>ну, формально, пространство и время тоже дискретны. все упирается в величину этой дискретности.

в случае с пленкой - примерно и очень грубо - это размеры молекул в фоточувствительном слое.

На самом деле, разрешающая способность на несколько порядков меньше.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>Мне не очень понятно различие между физическим и мат. смыслом вероятности. Я привык к одному...

Хорошо, давай это самое «одно недискретное определение» :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Планковская длина

О! Вот и строгая формулировка:

«Простой анализ размерностей показывает, что измерение положения физических объектов с точностью до планковской длины проблематично. Действительно, проведём следующий мысленный эксперимент. Допустим, мы хотим определить положение объекта и посылаем на него поток электромагнитного излучения, то есть фотоны. Чем больше энергия фотонов, тем короче их длина волны и тем более точным будет измерение. Если бы фотон имел энергию, достаточную для измерения объектов размером с планковскую длину, он бы сколлапсировал в микроскопическую чёрную дыру и провести измерение было бы невозможно, таким образом, планковская длина накладывает фундаментальные ограничения на точность измерения длины.»

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stormy

>Так это ограничения точности измерения. А не квантование измеряемой величины.

В физике - это одно и то же. Что принципиально нельзя измерить - то не существует.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>В математике много чем пренебрегают. Зато математики не любят, как физики с производными обходятся :)

Ничем таким математики не пренебрегают. Математика - в целом и полностью игры разума.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>>Так это ограничения точности измерения. А не квантование измеряемой величины.

В физике - это одно и то же. Что принципиально нельзя измерить - то не существует.

Как-то не убедительно. _Оптическим_ путём невозможно измерить гипотетическую частицу размера порядка планковской длины... Ну и что? как из из этого вывести квантование длины?

stormy
()
Ответ на: комментарий от stormy

>Как-то не убедительно

А вся современная физика такая :)

Оптическим_ путём невозможно


Не оптическим. А с помощью фотонов. Если нельзя точнее измерить с их помощью - то в рамках современной физики нельзя больше ничем. Это физическое, а не инструментальное ограничение.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>Не оптическим. А с помощью фотонов.

Я хотел сказать оптическим в широком смысле - регистрируя эл.-магн. излучение. Но всё же, принципиально достигаемая точность (непосредственного) измерения и квантование - это разве одно и то же? Нельзя фотонами - измерят ещё как-нибудь. На то они и физики. ПС: в иноязычных фикипедиях кстати даже об этом измерении фотонами ни слова, а подобные споры уже давно ведутся не только на кухнях, поэтому я сомневаюсь, что всё так однозначно.

stormy
()
Ответ на: комментарий от svu

>Мне не очень понятно различие между физическим и мат. смыслом вероятности. Я привык к одному...

Ну... определение вероятности может и одиноковое, но в любом случае, вероятность - функция из множества состояний в R. В физике множество состояний конечно, ну или по крайней мере счетно.

Waterlaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stormy

> Как-то не убедительно.

Полностью поддерживаю.

Но то, что пространство-время в действительности является дискретным, то есть существуют минимальные порции (кванты) как пространства, так и времени - всего лишь одна из теорий, позволяющая менее сложно решить некоторые философские парадоксы. Природа отличается несравненно большей сложностью, чем любое математическое, физическое или какое-либо еще ее описание.

vassilip
()
Ответ на: комментарий от stormy

>Я хотел сказать оптическим в широком смысле - регистрируя эл.-магн. излучение

Ну некорректно же! Оптический диапазон - это ничтожная и узкая прослойка всего спектра ЭМИ.

Нельзя фотонами - измерят ещё как-нибудь.


А нету ничего более точного в современной физике! :) Если придумают что-то другое - это будет уже другая физика, с другим свойством пространства.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Шоб я помнил, о чем там Колмогоров. Некая функция на множестве событий от 0 до единицы, обладающая определенными свойствами...

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vassilip

> Природа отличается несравненно большей сложностью, чем любое математическое, физическое или какое-либо еще ее описание.
Бессмысленный тезис. Модель не тождественна реальности, но можно построить сколь угодно точную модель.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

>Некая функция на множестве событий от 0 до единицы, обладающая определенными свойствами...

Ты про математику. А я про физику. Что есть в физике «функция»? :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

> но можно построить сколь угодно точную модель.

Точность ограничивается уровнем развития науки, так что сколь угодно не получится никогда.

vassilip
()
Ответ на: комментарий от svu

Бессмысленный тезис. Модель не тождественна реальности, но можно построить сколь угодно точную модель.

А можно построить такую сколь угодно точную модель, которая бы при этом включала сама себя?

undertaker ★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Ну некорректно же!

Ну поправлюсь, не оптическим, а эл.-м. Суть не меняется. Всё что я хочу сказать: через фундаментальные постоянные, в число которых входит постоянная Планка, можно выразить сколько угодно других постоянных и назвать их Планковскими. Одна из них будет иметь размерность длины, но это ещё не означает, что длина квантуется. В англ. вики наверное это более грамотно выражено, чем у меня:

In some theories or forms of quantum gravity, it is the length scale at which the structure of spacetime becomes dominated by quantum effects, giving it a discrete or foamy structure, but other theories of quantum gravity predict no such effects.

stormy
()
Ответ на: комментарий от Hokum

>фигасе вас тут всех прёт

Я вот уже начинаю за себя бояться, но после вчерашнего дня рождения и сегодняшнего отпуска «по болезни» больше ни на что не способен, кроме как на мысли о квантовой природе пространства-времени.

stormy
()
Ответ на: комментарий от vassilip

Да, В ПРЕДЕЛЕ сколь угодно точную.

svu ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от svu

Мы же строим математическую модель реальности.

Но! При построении математической модели физического процесса не стоит забывать о физической сущности этого самого процесса. И если в математике вероятность может принимать бесконечное множество значений, то в физике - строго ограниченное количество дискретных значений. Например, из одной ячейки пространства у псевдочастицы есть вероятность попасть только в одну из соседних ячеек четырехмерного пространства. И то здесь есть еще одно ограничение: по временнóму измерению «частица» может перемещаться лишь в одну сторону.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

у репортажных зеркалок 14 бит обычно, у сф 16. у мыла в жапеге есесно восемь (хотя аппаратно захват обычно в 12 бит, в жапег обрезка).

я и говорю про какбэ немножко другое. хватит уже чушь пороть, цифровое изображение отличается от аналогового достаточно.

лень писать в цитатах, но тем кто в танке и порол чушь про молекулы стоит уже узнать что разрешение снимка на 35 мм пленку немногим выше чем таковое у 25 мегапиксельной зеркалки с аналогичным объективом, если считать разрешение по мире.

и вообще все это к фотографии не имеет особого отношения. на сф и иногда на пленку снимал только против солнца в остальных случаях в оной уже давно смысла нет, так что можете похоронить терминологию и называть все это словом «фотоаппарат».

mirawin
()
Ответ на: комментарий от mirawin

>стоит уже узнать что разрешение снимка на 35 мм пленку немногим выше чем таковое у 25 мегапиксельной зеркалки

А ещё все люди имеют рост не ниже 170 см.

...

Разрешение 35мм плёнки, в зависимости от типа и чувствительности - от 20 до 300 линий на мм. Что даёт для каждра 36x24мм «мегапиксельный эквивалент» от 0,35 до 78.

Массовые плёнки с ISO200-400 дают обычно что-то около 100-130 линий/мм. Т.е. ~ 9-15 «мегапикселей».

О! Нашёл конкретные цифры по некоторым плёнкам.

Kodak Gold-II, Gold-III - 80-90 л/мм [5-7 «Мпкс»]
Kodak ColorPlus - 90 л/мм [7 «Мпкс»]
Kodak Express, EktaСolor - 130л/мм [14,6 «Мпкс»]
Kodak Supra ISO100 - 160л/мм [22 «Мпкс»]
Kodak Supra ISO400 - 130л/мм [14,6 «Мпкс»]
Agfa Optima - 100-150 л/мм [9-19 «Мпкс»]
Agfa Ultra - 110 л/мм [10 «Мпкс»]
Agfa Portret - 160л/мм [22 «Мпкс»]
Fuji SuperG, Superia - 70-100л/мм [4-9]
Fuji Reala II - 100-150 л/мм [9-19 «Мпкс»]

Можно и дальше список продолжать, но разброс типовых значений уже виден. // http://www.converse.ru/?post_id=90

...

Но вопрос изначально был не об этом, если Вы не заметили. А о том, что изображение на плёнки - дискретное в силу особенностей фототехнологии. И с достаточно высоким уровнем дискретности.

KRoN73 ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.