[не мое]Мысли вслух о протоколе X

>отчего так все ужасно?

legacy.

// Что по ссылке не знаю.

Да, довольно интересная статья.

Мы не будем исправлять. Мы будем приспосабливаться

Это главный звиздец X'ов... все вокруг ломают и улучшают, а X'и по сей день говно говном. И только сетевая его часть вроде как все еще устраивает многих.

И только сетевая его часть вроде как все еще устраивает многих.

Единственный для меня профит - это ssh -X, но наверное есть и другие пути достижения данной цели. А графика тормозная да, а в ядре иксы не нужны, только вот все тормозит, но зато архитектура!!! клиенто-серверная.

>Единственный для меня профит - это ssh -X

Если я не ошибаюсь - это не относится к сетевой архитектуре иксов.

интересно, Wayland еще не помер?

Если я не ошибаюсь - это не относится к сетевой архитектуре иксов.

Разве? А почему я могу пускать приложения даже не установленные на клиенте, магия?

Ъ

... никто не заинтересован использовать протокол X, все просто стараются инкапсулировать его каким-нибудь высокоуровневым API, чтобы как можно быстрее перестать его видеть. Это приводит к появлению плохо написанных приложений и тулкитов, набитых уродливыми хаками.

Кстати ssh -X по скорости сравним с vncviewer. А последний гонит по сети растр, между прочим.

Кстати, [:||||:]

Потому что ssh -X (да и просто запуск приложения на чужих иксах по сети) тоже гонит по сети практически только растр. Ведь шрифты рисуются не через иксовые вызывы, а растром. Все тулкиты кроме самых отмороженных тоже не сильно жалуют иксовый api.

Вообще самым годным решением было бы всё поломать и создать заново, без исторических костылей. Как раз в духе линукса.

а может таки wayland допилить? :)

Ох даже не знаю. Даже гугл для андроида создал свой графический костыль, не беря ни иксы, ни какой-либо wayland за основу.

Всё равно в десктопном линуксе есть один маленький недостаток. Даже если юзабительная замена X11 будет создана, то первым приложением под это будет терминал, а вторым — слой совместимости с X11.

>Даже гугл для андроида создал свой графический костыль, не беря ни иксы, ни какой-либо wayland за основу.

Ну это логично, Wayland ориентируется на уже созданные технологии ядра - drm, kms. Сомневаюсь, что в андроиде все было навязано на эти технологии.

Вообще wayland, на первый взгляд, дает минимальное количество костылей и велосипедов - что не может не радовать.

>Вообще самым годным решением было бы всё поломать и создать заново, без исторических костылей. Как раз в духе KDE.
Починено.

По сабжу добавлю: еще непонятно зачем создали KMS+DRI2, если с ними тормоза гораздо больше чем без них (тестировал на Lugaru)

интересно, Wayland еще не помер?

Последний коммит был позавчера... Шевелится он.

А в каком оно состоянии на данный момент вообще?

Вот и выросло поколение, которое не знает ничего, кроме гномокед.

Вообще удивительный пример контрэволюции: по ходу развития иксов от сравнительно продуманной конструкции отваливались куски, вроде упомянутого XFonts, и результатом стало, что и изначальной своей функции они толком не выполняют, да и в текущем применении паршиво работают

Замути ли бы что нибудь новое на основе OpenGL, в смысле, чтобы вся отрисовка всех элементов делалась бы средствами OpenGL на видюшке.
С хранимыми на сервере элементами GUI, не с жестко прибитыми, а именно с хранимыми, т.е. один клиент заливает текстуры и описание (какой-нибудь формат для описания объектов GUI) всяких кнопок, менюшек и т.п.,
остальные клиенты получают по именам идентификаторы и используют элементы для построения интерфейса. Если клиенту чего-то не хватает, то может залить свое. если клиент хочет рисовать на, скажем, кнопке, что-то нестандартное, то происходит копирование и клиент получает свой экземпляр, с которым может делать чего надо.
И для работы по сети, как мне кажется, будет профит.
Вместо того, чтобы гонять по сети картинки будут гоняться команды куда какой элемент подвинуть, масштабировать и т.п.. Конечно не все части интерфейса можно будет сделать общими для всех клиентов, но для некоторых приложений ускорение работы по сети может быть очень существенным, например, файловый менеджер можно построить полностью на элементах GUI хранимых на стороне сервера (да, значки тоже к ним относятся).
Ну, и стандартизированную иерархическую систему имен для ресурсов, типа /icons/actions/close и /widgets/menus/menu_item

Можно и без родной сетевой прозрачности, например через прокси, т.е. есть прокся, которая будет заворачивать в сеть команды для сервера, а текстуры жать и выдавать по мере надобности...

>KMS+DRI2

Ну давай еще на Gallium замахнись, ага.

Хм. Я вот особо KMS не использовал, так как проприетарщики ати не осилили его, но перед установкой драйвера успел насладиться консолью в нативном разрешении и более быстрым переключением из консоли в графику и обратно. А ещё был прикольный работающий на нормальном разрешении (а не только vesa) фреймбуфер.

KMS разве существовал в то время, когда Google начал разработку Android?

>Вот и выросло поколение, которое не знает ничего, кроме гномокед.
Ошибаешься =) http://www.linux.org.ru/gallery/screenshots/3482565

>Замути ли бы что нибудь новое на основе OpenGL, в смысле, чтобы вся отрисовка всех элементов делалась бы средствами OpenGL на видюшке.

Слышал контраргумент, что pipeline(конвейер?) слишкомм длинный. Вроде как для маленьких 2д рисовалок это будет очень не гуд.

>KMS разве существовал в то время, когда Google начал разработку Android?

не знаю ) наверное нет, но тогда и Waylandа скорее всего и не было)

>Ну давай еще на Gallium замахнись, ага.
Gallium тоже из той же оперы, вроде пилят, вроде профитов куча в теории, а на практике скорость только падает

P.S. Я не говорю, что это не нужно, время покажет

Ты не понял, я намекаю на DE. А вот в линуксе как раз принято всё к чертям ломать (прикрутили KMS, ух ты, здорово, и пофиг, что у одной части не работает, а у другой так вообще ломает всё), если ты этого не знаешь, то как раз случай «выросло поколение» :)

>Gallium тоже из той же оперы, вроде пилят, вроде профитов куча в теории, а на практике скорость только падает

Зато скорость разработки растет. Меньше велосипедов. Напряги головку, оцени объем работы для реализации OpenCL _без_ Gallium и пойми всю красоту Gallium.

Ах да, владельцам карточек пенсионного возраста не понять.

>Слышал контраргумент, что pipeline(конвейер?) слишкомм длинный. Вроде как для маленьких 2д рисовалок это будет очень не гуд.
Можно по подробнее?
Я знаю контраргументы на ваш контраргумент:
1) Весть GUI в Mac OS X рисуется средствами видюшки через OpenGL.
2) Photoshop (не помню последний или пред последний) умеет поворачивать холст, делает он это тоже средствами OpenGL.

Вроде как для маленьких 2д рисовалок это будет очень не гуд.

Большие 2D рисовалки работают без проблем.
Если я правильно понял и речь об этом...

Ну как бы ломать != переписывать с нуля

Всё равно в десктопном линуксе есть один маленький недостаток.

У десктопного линукса одна проблема: он никому не нужен. Линуксом занимаются только десктопные и энтерпрайз-ориентированные компании, который в принципе не способны родить что-то адекватное для десктопа. С приходом Марка что-то потихоньку начало исправляться, но у него ресурсов слишком мало и хватает только на рюшечки.

С точки зрения приложений эффект тот же самый, так почему бы и не переписать :}

>Можно по подробнее?

Ну в блоге разработчика gallium был срач, на тему что в gallium получается слишком большая «производственная линия». Дескать, если рисовать помногу - то неплохо, а если попытатся «много раз по одной точке», то кто может гарантировать, что вся эта лабудень не начнет проседать? дескать ради того чтобы нарисовать точку, придется попрыгать через несколько уровней api и несколько промежуточных представлений.

ЕМНИП, разраб ответил, что концепт это предусматривает - в gallium есть, насколько я помню, сокращенные пути, по крайней мере раньше были.

Android и прочие мобильные платформы, очевидно, изобретут альтернативу иксам, клиент-серверная графика на мобильнике это оверкилл. Qt и Gtk к этой альтернативе адаптируются, и если эта альтернатива будет достаточно хороша, то переползёт и на десктопы.

>Ну это логично, Wayland ориентируется на уже созданные технологии ядра - drm, kms

Эти технологии конечно хороши, но их кое-как поддерживают интел с ати, а nvidia вообще пока в стороне. Так что не понятно на каких технологиях пилить, если нет эталона реализации :)) Или mesa?

>Или mesa?

а в каком качестве тут mesa? я просто вижу несколько применений mesa в инфраструктуре Gallium

а nvidia вообще пока в стороне.

Дык, ход прогресса это не остановит ^___^ А если серьезно - остается верить в nouveau.

>Так что не понятно на каких технологиях пилить,

это напрямую справедливо для модели управления памятью. В Gallium указывается TTM вроде, но в интеле ее не осилили и написали свою приблуду, вроде еще чьи то велосипеды отметились. Все как обычно же.

> а nvidia вообще пока в стороне

nouveau - всё ок

Кстати да, андроид вполне может стать спасением.

В тему: я тут попробовал моник к ноутбуку подключить - лютый звиздец я вам скажу. Втыкаем, кеды радостно сообщают, что нашелся моник 640х480х60 Гц. От щастье то привалило. Никаким каком разрешение не меняется. Вынес xorg.conf, теперь разрешение ставится правильное, но и на ноутбучном экране тоже 1024х768 вместо 1200х800. Правим в настройке кедов - всё норм, и даже RightOf работает как надо. Но до следующего перезапуска иксов. Пипец какой-то.

nouveau, на nv84 - все ок, воткнул кабель, врубил графическую приблуду, все подхватилось и заработало. Я котлетой подавился, когда увидел картинку на мониторе. Сорвался вечер годного майндфака.

>Кстати да, андроид вполне может стать спасением.
А у него там что вместо X'ов?
Кстати, на Maemo используются X'ы, если я не ошибаюсь...

>Дык, ход прогресса это не остановит ^___^

Прогресс — это когда «у нас есть kms и gallium», а не «у нас есть kms и gallium, но нет поддержки xorg 1.8, opengl 2 и много других проблем»

Хм. У меня монитор с xrandr нормально внешний работает. Не считая того, что он отказывается выставлять 1920×1080, уже какое-то ограничение по частотам вроде идёт со стороны карточки.

>«у нас есть kms и gallium,

но нет поддержки xorg 1.8,

Имя : xorg-x11-server-Xorg

Арх. : x86_64

Версия : 1.8.0

opengl 2 и много других проблем»

да, но для их решения нужен Gallium ^____^

А тем временем в Mac OS X (а вернее в хакинтоше) с драйвером vesa не тормозят графические эффекты.

>А тем временем в Mac OS X (а вернее в хакинтоше) с драйвером vesa не тормозят графические эффекты.
Кстати, да. Тоже пробовал.
Проводил вброс на ЛОРе на эту тему...

Запусти twm или fluxbox - и пойми, что графика в иксах не тормозная.

Ваша основная проблема - максимализм. Вот и сейчас...

mikhalich> интересно, Wayland еще не помер?

Wayland дерьмо by design.