[ЖЖ][Сны][опрос]Осознанные сновидения.

> В ту же ночь я мочил импов из наколдованной BFG

С бфг слишком просто. Хотя бы плазмаган что ли :3

Интересно контролировать полностью весь процесс от засыпания до просыпания. В этом случае сновидения гораздо ярче и реалистичней чем спонтанные ОС.

> совершенно непонятно, как на этой груде взаимодействующих друг с другом молекул и полей, сама по себе может зародиться такая нематериальная субстанция, как сознание

Вот это для меня самая сложная загадка Вселенной. Действительно, как? И что такое сознание вообще?

PS: вторая загадка — откуда взялся мир, бесконечен ли он и если да, то где он находится.

Там есть 2 Ъ оружия. Шотган и ракетница)

И толпы монстров не страшны

> 6 марта ушёл погулять в парк и не вернулся. 8-го марта утром его вызвонили в одном из моргов. Выяснилось, что 6-го поздно вечером его нашли в парке без сознания. Утром 7-го умер в реанимации, не приходя в сознание. Внешних повреждений нет. Вскрытие причин смерти не обнаружило. Биохимия ничего не дала. Так смерть осталась и нераскрытой. Был вполне здоров, на 11-е были взяты билеты в театр на всю семью и т.п...

Обалдеть ._.

> с точки зрения сновидящего, это не играет никакой роли

Если разобраться, то да. В первом случае он действительно управляет сном, во втором — только верит в то, что он это делает. В принципе, разницы он не заметит, да (:

> Там есть 2 Ъ оружия. Шотган и ракетница)

Шотган офигенен, но он таки медленный, для толпы не слишком подходит. А ракетница... Её можно юзать только издалека, да, в этом её недостаток.

Управляет ли человек своей жизнью или плывет по течению? Принимает ли сам решения или следует чужим примерам? По моему, если человек осознает свой выбор, то можно считать, что сам управляет. Но выбор может быть навязан кем-то ещё

> Управляет ли человек своей жизнью или плывет по течению? Принимает ли сам решения или следует чужим примерам? По моему, если человек осознает свой выбор, то можно считать, что сам управляет.

Вово, опять началась философия. Я ж говорю — это невозможно проверить. Аналогия с судьбой как раз в точку.

> Интересно контролировать полностью весь процесс от засыпания до просыпания.

Я один раз проконтролировал процесс от засыпания до пробуждения. Вещь забавная, но ОС получился не такой яркий, не такой О, да в принципе и не особо С.

Сначала мутные образы букв собрались в что-то похожее на матричный скринсейвер. Буквы были не зелёные а серые. Потом появился стол, потом появились стены очертив комнату. Рядом со столом появился стул, затем на стуле материализовался я, сказал «это сон» и проснулся. С тех пор больше не тянет заниматься таким наблюдательством.

А первый спонтанный (хотя не такой уж и спонтанный, действие — заснуть с утра ещё пару раз — всё же было совершено) ОС помню до сих пор во всех красках. Особенно помню резкое выкручивание цветности в момент осознания и кучу радости в этот момент.

>Что-то мне подсказывает, что разговоры про душу идут неспроста.

Неспроста были разговоры и про Зевса с Перуном. Или про зарождение мышей из грязных тряпок :)

>Управляет ли человек своей жизнью или плывет по течению? Принимает ли сам решения или следует чужим примерам?

У Лукьяненко в «Лорде» хорошо по этому поводу сказано:
— Свобода воли, Маэстро, это отсутствие человека, знающего твои поступки наперед. Вот и все.

На мой взгляд довольно смелое утверждение. А мы не путаем понятия сознания и интеллекта?

> Или про зарождение мышей из грязных тряпок :)

Про мышей из грязных тряпок говорили как раз ученые, пока их многократно проверенный эксперимент «гора тряпок-популяция мышей» не был опровергнут контр-экспериментом «гора тряпок, накрытая стеклянной колбой-мышей не обнаружено». Практический опыт из их наблюдений можно было извлекать при любых объяснениях - не разбрасывай по дому горы тряпок - с меньшей долей вероятности подцепишь какую-нибудь чуму; но из этих экспериментов совершенно не следует верность их теории о самозарождении жизни как изначальной причины появления мышей.

>А мы не путаем понятия сознания и интеллекта?

Я бы сказал, что [рефлексирующее] сознание - это интеллект более высокого порядка.

На мой взгляд довольно смелое утверждение.

Если не брать эзотерику/метафизику (а она всё равно не ответит на вопрос, что такое сознание, разве что введёт очередную сепульку), то это едва ли не единственное разумное объяснение. И без натяжек объясняет массу вещей, требующих, опять же, привлечение какой-нибудь метафизики в иных случаях.

Есть иное, более верное объсянение? :)

>Про мышей из грязных тряпок говорили как раз ученые, пока их многократно проверенный эксперимент «гора тряпок-популяция мышей» не был опровергнут контр-экспериментом «гора тряпок, накрытая стеклянной колбой-мышей не обнаружено»

Вот и тут. Всякой метафизикой тоже пытались заниматься учёные. Пока не поняли, что такие объяснения сознания - хуже флогистона. И пока не нашли вполне адекватное объяснение, не требующее лишних сущностей.

А то, что пока в лаборатории искусственное сознание не получили - так в лаборатории много чего не получили из того, что ни у кого не вызывает сомнения :)

С тех пор больше не тянет заниматься таким наблюдательством.

Так это не то. Это было некое пограничное состояние. Оно достигается вообще без всяких усилий.

Хм. Я называю пограничным состоянием немного другую штуку. Когда лежишь на спине, начинают отключаться органы чувств, чувствуется очень учащённое сердцебиение около 200 bpm (лишь чувствуется, реальный пульс остаётся нормальным). Первым отключается вестибулярный аппарат и возникает весёлое ощущение неопределённости своей ориентации в поле тяжести. Потом в случайном порядке отрубаются слух, зрение, затем начинает пропадать осязание.

Первая фаза БДГ сразу после засыпания вечером просто слишком короткая (минуты три), чтобы вместить нормальный ОС. А с утра можно протянуть минут 20, причём настоящих, а не подделанных сознанием.

>Есть иное, более верное объсянение? :)

Ну для начала можно хотя бы принять то, что сознание является в некотором роде самостоятельным в некотором роде объектом. Без каких-либо объяснений. Точно также, как наука принимает за данность существование материи. И никакой мистики/эзотерики для этого не требуется - чистой воды наблюдения, доступные каждому - можно сказать исходный материал - вместе с ощущением материального мира есть ощущение своего сознания как такового. Хотя бы потому, что в той точке, где наука пытается представить сознание в виде комбинации хорошо известных материальных объектов, начинаются те самые натяжки и предположения, справедливость которых находится под большим вопросом.

>Ну для начала можно хотя бы принять то, что сознание является в некотором роде самостоятельным в некотором роде объектом.

Объект - это нечто материальное по определению. Грубо говоря - никак нельзя считать объектом компьютерную программу.

Точно также, как наука принимает за данность существование материи.

Она не принимает её за данность. Она оперирует экспериментальными фактами, подтверждающими те или иные свойства материи. С сознанием такой подход не прокатит. Объективных средств контроля сознания нет. Значит и объекта такого - нет. Есть совокупность состояний других объектов - нейронов и прочей физхимии.

Хотя бы потому, что в той точке, где наука пытается представить сознание в виде комбинации хорошо известных материальных объектов, начинаются те самые натяжки и предположения, справедливость которых находится под большим вопросом.

Да нет там никаких натяжек и вопросов, если пересекался и с нейрофизиологией и с нейросетями. И то, и другое - совершенно объективно и без всяких натяжек даёт понятие о принципе работы сознания. Хотя, конечно, не даст картины в целом.

Точно также, как знание ассемблера и знание топологии процессора даёт представление о том, как работает программа даже без текста этой программ. Без введения каких-то новых мифических сущностей :)

>Всякой метафизикой тоже пытались заниматься учёные

Они занимаются примерно той же самой метафизикой, когда говорят «есть частицы, из которых все состоит, в том числе и сознание» - тк. пытаются объяснить то, чему реальных объяснений у них нет. При всем при этом результаты их экспериментов и практические выводы из них вполне справедливы и полезны - им бы вот только оставаться в рамках своей модели «исходные условия-ожидаемый результат» и не мешать в одну кучу проверенные факты и личные домыслы.

А то, что пока в лаборатории искусственное сознание не получили

В лаборатории мы получим идеальную модель, имитирующую реального человека - которая по крайне мере сможет пройти все созданные для его определения тесты. Это совершенно не означает, что эта модель зародит сознание, которые сможет ощутить свое существование - по крайней мере, мы этого точно не узнаем, потому что детекторов подобных субстанций у нас нет.

>Они занимаются примерно той же самой метафизикой, когда говорят «есть частицы, из которых все состоит, в том числе и сознание» - тк. пытаются объяснить то, чему реальных объяснений у них нет.

Так частицы обнаруживаются экспериментально :)

В лаборатории мы получим идеальную модель, имитирующую реального человека

С чего это, вдруг? Если в лаборатории попытаются сделать искусственный разум, то он будет не более похож на человеческий, чем один человеческий разум на другой. А скорее всего - он будет иным.

которая по крайне мере сможет пройти все созданные для его определения тесты.

Какие ещё тесты? Нет тестов на разумность :) Это достаточно субъективное определение. То, что посчитают люди разумным - таковым и будет. Ибо, в противном случае, легко можно назвать неразумным и человека :)

Это совершенно не означает, что эта модель зародит сознание

Точно также, как ничто не говорит о том, что сознание есть у тебя или у меня :) Нет такого детектора, который бы сказал, что ты обладаешь сознанием.

> Осознанный сон это всё ещё сон. А сон — иллюзия создаваемая сознанием.

Твои — может быть иллюзия. Но полноценные сознательные сновидения — реальность.

Хотя тут надо определиться, что такое реальность в противовес иллюзии.

Щас сразу и не вспомню, но реальность должна быть достаточно стабильной/закономерной (типа положил вещь в ящик, и если никто ее не трогал, то через несколько дней ты ее найдешь там) и разделяемой (т.е. о ней должны иметь то же представление, что и ты, достаточно количество... ну допустим для простоты людей из этой реальности).

Таким образом, реальность не обязательно одна — во сне может быть другая, таскать предметы из которой сюда может быть затруднительно.

У меня так еще сознательные сновидения на уровень реальности не вышли — все плывет, и слишком редки, чтобы попробовать из разделить с кем-то.

> Забавно, что считать во сне я научился только несколько лет назад. А то, бывало, смотришь в кошелёк, знаешь, что нужно заплатить 120 руб, но никак не сообразишь, сколько же надо отсчитать 50-рублёвок и десяток :)

Мне во сне как-то захотелось узнать/вспомнить химическую формулу гипса, я так подумал, что может это Ca(HSO4)X•2H2O, и смог посчитать, что Х=2; хотя сомнения в том, что это гипс — остались (и правда, гипс это CaSO4•2H2O)

>Объективных средств контроля сознания нет. Значит и объекта такого - нет. Есть совокупность состояний других объектов - нейронов и прочей физхимии.

Звучит сильно, но как лучше ответить даже не знаю.. совокупность состояний нейронов в образах материальных физических моделей должна выглядеть примерно как огромный лего-домик из кусочков в виде гантелек или чего-то типа того... С чего бы это вдруг всем этим гантелькам в ту же самую секунду быть представленными в виде образа ноутбука и текста перед моими глазами..? Причину образа вижу легко - нужная комбинация нейронов в мозгу, а суть самого образа как такового и как он вообще может существовать как образ как-то не очень.. ах да, ну он же ведь не существует.. Но как же так не существует - вот же ведь он..

Нет такого детектора, который бы сказал, что ты обладаешь сознанием.

Этим детектором являюсь я сам лично для себя - мне этого достаточно, чтобы быть уверенным в существовании такого феномена.

Слово иллюзия я сказал в противовес понятию «дневного мира», в который выпадаешь после завершения сновидения и пробуждения. А в твоём понятии мои сны реальны, потому что всё стабильно на протяжении всего сновидения (каждый сон — своя реальность). Люди, которых я вижу во сне, тоже считают что это реальность, несмотря на то, что я утверждаю им обратное.

> А в твоём понятии мои сны реальны, потому что всё стабильно на протяжении всего сновидения (каждый сон — своя реальность).

Пока человек не попробовал настоящие СС, ему *кажется*, что все стабильно, поскольку он просто не замечает, как все плывет.

Что там у тебя — сказать не берусь.

Как следует быть уверенным в реальности можно только, если в следующем сне зайдешь в то же место, где был в предыдущем, и найдешь предметы на своих местах. Ну и + к этому посетив одно место в сознательном сновидении с человеком отсюда и после сна сопоставив с ним виденные картины.

> Никакой ответственности, полная вседозволенность в сочетании с возможностью в любой мере контролировать любую часть происходящего. Мечта (:

вот это скорее всего иллюзия, либо ты пока что в песочнице где-то

а вылезя за пределы, найдешь места, куда тебя сильные чуваки не пускают

кроме того, один мой знакомый, хулиганя там примерно с твоими мыслями, считает, что чуть было с жизнью не расстался, и щас уже думает по-другому

> Значит, я ещё не до конца «просветлился». Ну и не надо)

по моему и чужому опыту, там *разные* места есть, см. чуть выше http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5010644&cid=5013389

А вот это ну никак не входит в мою картину мира. В моей картине мира есть просто сны (в т.ч. и осознанные), есть миры которые описывал Монро. А таких нет. Это кастанедство?

> Это кастанедство?

вопрос не точный

ты хочешь сказать, ты там всех сильнее? ну так это только в песочнице :-) впрочем, она видимо весьма-весьма большая

места, куда меня просто так не пускали, я видел

то, что за хулиганство можно огрести — рассказывал знакомый

с существом, которое вероятно можно считать кастанедовским лазутчиком — контачил один раз, но из-за этого меня обвинять в кастанедстве?

Есть миры которые описывал Роберт Монро, есть сновидения. Разница между ними очевидна.

Твоя (кастанедская) картина мира мне не нравится. Она основана на борьбе, поэтому я выбрал другую религию (комплекс картин мира).

Не спорю, что миры описанные Кастанедой являются подмножеством миров, описанных Монро.

И тем не менее, всё что я вижу во сне порождено моим подсознанием, в сновидении я принимаю точку зрения абсолютного солипсиста.

Всегда хотел контролировать сновидения. Можно было бы побывать на луне или отдохнуть с месяц на карибах.

Луна и другие планеты (не только солнечной системы) — крайне скучные места.

Ну какая к черту разница? Твой сон, твоя луна! Всегда можно что-нибудь придумать.

> Не спорю, что миры описанные Кастанедой являются подмножеством миров, описанных Монро.

Гляну, что там монро написал.

И тем не менее, всё что я вижу во сне порождено моим подсознанием, в сновидении я принимаю точку зрения абсолютного солипсиста.

Ну принимай, что мне остается делать. Могу только посоветовать не хулиганить, или хулиганить аккуратно, а то твоя точка зрения может неприятным образом порушиться.

Да нет никакого хулиганства, это удовольствия не доставляет. А вот полетать или заняться каким-нибудь психологическим экспериментом — всегда пожалуйста.

Хотя если твои сновидения просто очень хорошо проработаны (с кучей реалистичных деталий), но не сознательны — тогда можно и хулиганить как хочешь. Надеюсь.

> Твоя (кастанедская) картина мира мне не нравится. Она основана на борьбе, поэтому я выбрал другую религию (комплекс картин мира).

моя != кастанедовская, и разница как раз может быть на теме борьбы (хотя все практические утверждения кастанеды имхо справедливы, но *цели* у меня вряд ли те же, что у него)

мой опыт — пока ты там сам не начал борьбу, никто тебе ее в общем-то и не навяжет (хотя исключения есть, но они редки)

Хорошо. Бороться с миром — глупо (:

>Таким образом, реальность не обязательно одна

Ну, всё, приехали...

«Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему»

Не спорю, что миры описанные Кастанедой являются подмножеством миров, описанных Монро

Наоборот. Кастанеда описывал объективную реальность, а Монро галлюцинировал. То что описано у Монро прекрасно укладывается в философию Кастанеды и является одним из частных случаев.

>во втором — только верит в то, что он это делает

опять это идиотское слово «верит»

не верит он, есть его воля и намерения, которые мгновенно исполняются во сне

зачем ему верить, если отдача налицо?

>Кастанеда описывал объективную реальность

/me громко хохочет

> Ну, всё, приехали...

«Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему»

Типичный пример филосовского бреда; как минимум, в *определение* объективной реальности привнесено недоказанное *утверждение* о вторичности сознания

я вовсе не хочу здесь сказать, что сознание первично — но вопрос о первичности/вторичности/более_сложном можно и нужно ставить отдельно от определения объективной реальности

> «Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему»

Дальше, в это якобы определение включено прилагательное «материальный», которое допустим в википедии определяется обратно через «объективный»; возможно, ты под словом «материальный» предполагаешь что-то иное — тогда это следовало бы объяснить.

> «Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему»

и наконец, неявно упомянуто недоказанное утверждение об ОДНОМ материальном мире, в то время как обычно предполагают, что «фундаментальные законы едины», но не «материю из любой точки можно переместить в любую точку»

дело в том, что (общепризнано) существует информация без массы И без положения в простанстве — это та самая квантовая запутанность, на основе которой уже делают квантовые компьютеры (правда в 3-5 кубитов); эту информацию страждущие материальности могут обозвать материей, но это не поможет им доказать, что «материю из любой точки можно переместить в любую точку» — запутанность не локализована, и в таком случае заявления о «всем» материальном мире недоказано

> «Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему»

и наконец, неявно упомянуто недоказанное утверждение об ОДНОМ материальном мире, в то время как обычно предполагают, что «фундаментальные законы едины», но не «материю из любой точки можно переместить в любую точку»

дело в том, что (общепризнано) существует информация без массы И без положения в простанстве — это та самая квантовая запутанность, на основе которой уже делают квантовые компьютеры (правда в 3-5 кубитов); эту информацию страждущие материальности могут обозвать материей, но это не поможет им доказать, что «материю из любой точки можно переместить в любую точку»

>дело в том, что (общепризнано) существует информация без массы

Это как?? Пруф! Энтропия уже перестала быть энергией?

это та самая квантовая запутанность, на основе которой уже делают квантовые компьютеры

Гы. Слышал звон...

> Это как?? Пруф! Энтропия уже перестала быть энергией?

она никогда и не была

берем замкнутую систему, запускаем в ней необратимый процесс (типа теплопередачи от горячего к холодному), по свойству замкнутости масса не меняется

Гы. Слышал звон...

по первому пункту ты облажался, так что жду ссылку, доказывающую наличие у квантовой запутанности массы, гы-гы