LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Во вселенной не может быть парадоксов


0

0

membrana.ru


Что бы ни происходило с положительным главным героем стандартного боевика, мы заранее знаем — он выживет. Закон жанра. Теперь учёные обосновали аналогичный закон природы для перемещений во времени. Если гипотеза верна, путешественнику никогда не удастся убить своего дедушку в прошлом: что-нибудь обязательно отклонит пулю, нож или кирпич в последний момент.

...

«Квантовые путешествия во времени могут иметь место даже в отсутствие классического пути из будущего в прошлое, — говорят авторы новой работы. — Так как теория P-CTC опирается на постселекцию, она обеспечивает самосогласованное разрешение парадоксов: всё, что происходит в P-CTC, также может произойти и в обычной квантовой механике с некоторой конечной вероятностью».

Иными словами, всё, что может случиться после запуска машины времени, — могло бы произойти и без неё. Или наоборот — после запуска машины не может случиться ничего, что привело бы к парадоксу.

Скажем, если вы отправились в прошлое, чтобы убить дедушку, тем самым вы вычеркнете собственное последующее рождение, а значит, и своё это путешествие в прошлое, а следовательно, и убийство дедушки, и потому всё же родитесь, чтобы отправиться в прошлое... Это и есть парадокс.

Согласно же Ллойду сама природа позаботится о цензуре парадоксов. Так что, если вы всё же построите машину времени и полетите на ней в прошлое с коварным замыслом, то кýпите в магазине бракованный револьвер, а если не бракованный, то дефектный патрон, а если не дефектный, то опоздаете на нужный поезд, а если нет, то промахнётесь, а если прицелитесь точно — с крыши упадёт камень и собьёт пулю с траектории. И так далее до бесконечности. В общем, дедушку вы не убьёте, для вас он будет «супергерой в классическом голливудском боевике».

Это предположение о «самообороне» Вселенной от парадоксов Ллойд и его команда проверили в опытах с группой фотонов. Они не отправляли их в прошлое, но, комбинируя квантовые состояния, приближали их к ситуации, которая была бы для частиц идентична парадоксу с убийством дедушки.

Оказалось, что чем ближе к парадоксальному состоянию физики подводили всю систему частиц, тем реже удавался этот опыт. Это привело учёных к выводу, что путешествия во времени могли бы иметь сходный естественный «предохранитель».

Ещё одним привлекательным моментом новой «машины» является то, что для её работы нет необходимости привлекать червоточины, недра чёрных дыр, экзотическую материю и отрицательную энергию. «Вполне возможно, что частицы и, в принципе, человек могут перемещаться по туннелю из будущего в прошлое», — оптимистично заключают исследователи.

Подробности.

Мне сразу пришли на ум квантовое самоубийство и квантовое бессмертие - сабжевая статья видится мне весомым аргументом в пользу многомировой интерпретации.

Ответ на: комментарий от Fracta1L

> зато она отвечает моим эстетическим идеалам -))

твоё законное право

<про_себя> однако что-то изменилось в этом мире. Наше поколение, из самого центра рабочего квартала, носившее перештопанную школьную форму и попробовавши зелёный незрелый банан, считавшее что нет ничего вкуснее, и позже, гния где-нибудь от какой-нить химии в Сов. Армии - считали (по-крайней мере с кем я общался, а там были все слои, поверьте) своими идеалами нечто гораздо прекрасное - чем больные, выглядящие нищими, детьми. Да и разговаривая с отцами, понял я, что и они после потери всех родственников на войне, оказавшись в детдоме - стремились «вылезти», стремились к прекрасному, и в том числе поэтому они не смотря на детдомы - не только выучились но и защитили диссертации, попали в центры. 3й-пример и 4е примеры, про их родителей, - будут не менее драматичные (состояние беспризорных и больных детей после революции, и мясорубку во время войны, наверное, не надо описывать). Но и они, насколько я помню - были бОльшими эстетами, и я бы сказал - даже большими идеалистами, т.е. как мне кажется - не наклеили бы такой аватар.
Наверное, у современного поколения - происходило нечто совсем страшное - если идеалами стали дети с синяками под глазами и безо рта</про_себя>

Anode
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>БВ вроде бы пока что не считается непреложным фактом

Непреложным фактом ничто не может считаться. Даже твоё существование :)

Можно взять любую, но в случае с пространством мы можем наблюдать её.


Только в процессе взаимодействия со временем.

Момент в прошлом или будущем, вообще говоря, не существует - он существовал или будет существовать.


Это с антропоцентричной точки зрения :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anode

> Наверное, у современного поколения - происходило нечто совсем страшное - если идеалами стали дети с синяками под глазами и безо рта

Ты очень недалёк от правды.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

>>БВ вроде бы пока что не считается непреложным фактом

што??


Это до сих пор только теория с массой косвенных доказательств. Прямого доказательства, скорее всего, мы никогда не получим :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Для времени хоть есть одна точка отсчёта в виде БВ. Для пространства и такой-то нет.

Считай ту-же точку, из которой рвануло, за начало отсчёта.

Не намного абстрактней :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Fracta1L

> полноте, я ж не сказал, что это единственный мой идеал -))

успокойте, плиз, что те, другие идеалы, получше - поменяйте аву. А то волнуюсь я - за поколение.

Anode
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Считай ту-же точку, из которой рвануло, за начало отсчёта.

Ну вот, ещё одна двойка по физике. Нет этой точки во Вселенной.

Отсутствие какой-то выделенной точки отсчёта в нашей Вселенной - один из краеугольных камней современного мировоззрения.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Если не ошибаюсь, вселенная не имеет границ но имеет конечную массу и объём?

В любом случае, в начале была точка. И в течении некоторого времени она была отчётливо заметна. Ну а теперь остаётся просто найти где именно она была. Думаю что не намного отличается от нахождения начала по временной шкале.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Это с антропоцентричной точки зрения :)

Даже у суровых анхуманов в данном контексте именно такая, и другой не дано.

>Можно взять любую, но в случае с пространством мы можем наблюдать её.

Только в процессе взаимодействия со временем.

Пространство в данном контексте изотропно. Можно (хотя бы теоретически) перейти к точке, выбранной началом координат, и наблюдать события из неё. Перейти к моменту во времени можно (даже в теории) только в одном направлении и только одним, естественным, способом. По крайней мере, пока теория не разрешит путешествия во времени.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

хороший аналог представить расширяющуюся вселенную - это «всходящее» тесто, где расширение идёт по всему объёму.

Мне мой «склероз» превентит восстановить - что там нам рассказывали о времени. Ведь время, как 4я координата, тоже должна «начаться» с того нуля. Какой такой смысл говорить о времени до взрыва? Ну итд.

Anode
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Если не ошибаюсь, вселенная не имеет границ но имеет конечную массу и объём?

По одной из теорий.

В любом случае, в начале была точка


Но её нет в нашей Вселенной по любой из популярных теорий.

Ну а теперь остаётся просто найти где именно она была


Простой пример с надуваемым шариком. Его можно надуть из одной точки. Но ты не найдёшь никакой начальной точки в рамках этого шарика.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>Можно (хотя бы теоретически) перейти к точке, выбранной началом координат, и наблюдать события из неё.

Без участия времени перейти всё равно нельзя.

Перейти к моменту во времени можно (даже в теории) только в одном направлении и только одним, естественным, способом


Ну, почему же. Мы можем произвольно ускорять перемещение вперёд.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

остаётся просто найти где именно она была

В сингулярности не существовало физики как мы её знаем (есть основания так полагать). Пространство и время, возможно, появились в процессе БВ, также как типы взаимодействий. Я так понимаю, что если существуют четыре типа взаимодействий, которые мы наблюдаем, то для них необходимо пространство-время, которое мы наблюдаем, и наоборот.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Мы можем произвольно ускорять перемещение вперёд.

С этого места поподробнее, будь добр. Путешествия во времени вперёд уже разрешены?

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>> Если не ошибаюсь, вселенная не имеет границ но имеет конечную массу и объём?

По одной из теорий.

Вот по этой из теорий и ищем центр масс :)

Впрочем, этот вопрос пошёл от поиска начала отсчёта пространства. Так выше уже правильно сказали про изотропность и можно ткнуть в произвольное месть и сказать «центр вселенной здесь».

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Наверно как-бы имеется в виду релятивистский полёт, эффект близнецов и всякое такое.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

>С этого места поподробнее, будь добр. Путешествия во времени вперёд уже разрешены?

Да. Со времени открытия Эйнштейном своей теории. Затратив бесконечную энергию на разгон можно развить бесконечную скорость перемещения во времени вперёд.

...

Ну а разность хода часов на поверхности Земли и на орбите обнаруживали уже экспериментально. Земля движется во времени чуть-чуть медленнее, чем окружающий космос. Всё по теории :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Вот по этой из теорий и ищем центр масс :)

Его нет в нашей Вселенной. По любой теории :)

можно ткнуть в произвольное месть и сказать «центр вселенной здесь»


Это уже другой вопрос. Изначально было сказано, что для времени есть (по популярным теориям) абсолютная точка отсчёта. Для пространства - нет.

KRoN73 ★★★★★
()

эх, вон учебники Матвеева, Фейнмана - надо освежить курс 20-летней давности, склероз однако.

Помнится меня в своё время «доставила» теорема Нётер.
В вольной интерпретации: «Каждая симметрия пространства порождает закон сохранения».
Т.е. закон сохранения момента импулься - следует из симметрии пространства относительно вращения,
закон сохранения энергии - из симметрии относительно линейного сдвига
итд.

Anode
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

> Я говорил о временных координатах, о том, что они неизбежно связаны с настоящим моментом.

О временных координатах смысла нет вообще говорить в римановой геометрии, из-за термодинамики.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Если не ошибаюсь, вселенная не имеет границ но имеет конечную массу и объём?

Для нас вселенной за горизонтом событий и под сферой Швардшильда как бы не существует. Поэтому насчёт границ полное ХЗ.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

>О временных координатах смысла нет вообще говорить в римановой геометрии, из-за термодинамики.

Собственно, понятие «настоящий момент» относится только к особенности сознания человека. Т.е. не просто антропоцентризм, а махровый антропоцентризм :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

> Я так понимаю, что если существуют четыре типа взаимодействий, которые мы наблюдаем, то для них необходимо пространство-время, которое мы наблюдаем, и наоборот.

Не нравится мне антропный принцип. Но я не об этом. Всё это разумеется завязано в один клубок, но есть одно но... Насколько адекватны бытующие модели описания пространства-времени. Может уже давно пора перестать подтыкать евклида подпорками и костылями?

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

А разве энтропия (по Шеннону) из термодинамики - не даёт нам направление времени? Метрику тоже можно изобрести - типа «скорость» увеличения этропии. Это если руководствоваться только термодинамикой.
Прирост информации со временем можно грубо подсчитать в битах.
В момент взрыва - не было никакой определённости и никакой информации.
Вопрос - по какой функции изменяется «сложность» мира.

(Это конечно может выглядеть бредом: я не профессиональный физик)


Anode
()
Ответ на: комментарий от Anode

> А разве энтропия (по Шеннону) из термодинамики - не даёт нам направление времени?

Собственно так сейчас это и обстоит. Только с математической точки зрения это очень не красиво. Лучше, когда все взаимодействия утолканы в одно универсальное, и когда пространство-время сшито и неразличимо в рамках геометрии. Только вот математика для этого находится пока в зачаточном состоянии.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> Если не ошибаюсь, вселенная не имеет границ но имеет конечную массу и объём?

Гм.... мне подумалось тут, что если Большой Взрыв был примерно 12 миллиардов лет назад, то приблизительный радиус нашей Вселенной должен быть 12 миллиардов световых лет.

Slavaz ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

Лучше, когда все взаимодействия утолканы в одно универсальное, и когда пространство-время сшито и неразличимо в рамках геометрии.

Для кого лучше? Это всё интуитивно, в лучшем случае эмпирично - «красота есть функциональность» и тому подобное. Сначала утолкайте, но и тогда это не будет «лучшим», ибо «худшее» просто сгинет за борт.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Slavaz

Для этого надо бы знать, по какому закону происходило расширение, а в начале его вроде бы даже физика была другая.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Slavaz

Гм.... мне подумалось тут, что если Большой Взрыв был примерно 12 миллиардов лет назад, то приблизительный радиус нашей Вселенной должен быть 12 миллиардов световых лет.

Путаете, батенька. Во-первых, возраст Вселенной - от 14 до 18 млрд. лет. Во-вторых, нет такого понятия «радиус Вселенной» - есть средний радиус кривизны метрики (т.е. радиус «пузыря», поверхностью которого и является наша Вселенная) и радиус границы видимости (где красное смещение становится равным бесконечности, а время бесконечно близко к возникновению Вселенной).

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Lumi

>Может уже давно пора перестать подтыкать евклида подпорками и костылями?

Так, вроде, уже забросили давно. Уже своим существование теория относительности ставит на Евклиде крест. Ни, тебе времени абсолютного, ни пространства :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anode

>А разве энтропия (по Шеннону) из термодинамики - не даёт нам направление времени?

Это лишь одна из «стрел времени» (она же по понятным причинам совпадает и с психологической шкалой). А вот космологическая шкала может иметь другое направление. Но там не сможет появиться наблюдатель, который это отметит. Антропный принцип в действии :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Ни, тебе времени абсолютного, ни пространства :)

Плюс еще жесткая взаимосвязь времени и пространства, плюс гравитационное искривление пространства и много чего еще...

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Во-первых, возраст Вселенной - от 14 до 18 млрд. лет

Эксперименты последних лет всё точнее называют цифры около 14 млрд (тчонее не помню)

и радиус границы видимости


Фактически для нас он является и границей Вселенной. Всё, что дальше с точки зрения земного наблюдателя - не существует.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

The mind is a strange and wonderful thing. I'm not sure it'll ever be able to figure itself out. Everything else, maybe — from the atom to the universe — everything except itself.

А без этого нельзя выйти за пределы анторопоцентричного разума.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Фактически для нас он является и границей Вселенной.

Ну, это опять антропный принцип: если переместиться на пару-тройку миллиардов световых лет в пространстве, «горизонт» Вселенной тоже отодвинется. Будем надеяться, что в радиоастрономии наступит наконец-таки прорыв (как наступил прорыв в астрономии оптического диапазона с появлением качественных ПЗС-матриц), и мы лучше узнаем, что же было, когда Вселенной был ~1млрд. лет...

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Zodd

>> а если я слепой и парализованный, что для меня будет пространство?

тогда ты уже не человек.


Хоукинг не человек??

Anode
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>Ну, это опять антропный принцип

В данном случае, вроде, нестрогий :) (хотя я в них путаюсь)

и мы лучше узнаем, что же было, когда Вселенной был ~1млрд. лет...


Так, вроде, итак уже неплохо изучают. По крайней мере мне попадались материалы по достаточно подробным параметрам очень ранних этапов развития Вселенной. В смысле - именно через наблюдения очень удалённых участков. Увы, подборки таких материалов не делал :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Я не радиоастроном, да и в оптике больше по приборам специализируюсь - давно уже не интересовался, как там в мире... Но у нас на РАТАНе, к сожалению, пока слишком старые приемники радиоизлучения, да и сам телескоп требует ремонта - подвижки не менялись со времен создания телескопа, вторичное зеркало выставляется чуть ли не с помощью рулетки...

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Тяжело искать современные малопопулярные новости нескольколетней давности. Надыбал только вот: http://science.compulenta.ru/391213/?r1=yandex&r2=news - немного можно оценить, чем занимаются и на каких дальностях.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

> А куда вы денетесь с подводной лодки?
Здесь главное до боженьки не договориться.
Хотя сценарий рождения множества вселенных с их последующим отбором на стабильность, по суть из той же оперы.

Для кого лучше?

Хотя бы для тех, кто не будет распылять силы на «совместимость».

Это всё интуитивно, в лучшем случае эмпирично - «красота есть функциональность» и тому подобное.

Ну да, давайте на стенах в пещере гвоздиком зарубочки ставить. Что ещё может быть практичнее.

Сначала утолкайте, но и тогда это не будет «лучшим», ибо «худшее» просто сгинет за борт.

Уталкивают. Может быть даже получится. В этом случае будет очень красиво при редуцировании до частных случаев. И от вороха костылей сразу будет избавление. И от ОТО в самую первую очередь.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Наши в позапрошлом году (если мне не изменяет память) обнаружили самую молодую галактику. Врать не буду, но кажется, ей было всего 2.5 млрд. лет.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Уже своим существование теория относительности ставит на Евклиде крест.

ОТО сама по себе костыль.

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

> Врать не буду, но кажется, ей было всего 2.5 млрд. лет.
А какой средний возраст таких галактик «второго поколения». Точный термин я сейчас не помню. Когда-то читал, и в памяти отложилось на уровне «дежавю».

Lumi ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lumi

> А куда вы денетесь с подводной лодки?
Здесь главное до боженьки не договориться.

Вообще не в тему. Антропный принцип вынужденный - что видим, то и поём. Боженьки - лишние придуманные сущности.

для тех, кто не будет распылять силы

Природе на нас пох. Если единого поля нет, кроме костылей ничего из единой теории поля не выйдет. Если есть, тогда может выйти.

Что ещё может быть практичнее.

Не верить в то, что кажущаяся красота есть Истина. Вот здесь антропоцентризм как раз может помешать. Прагматиками надо быть.

Xenesz ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Если единого поля нет, кроме костылей ничего из единой теории поля не выйдет.

Кто знает... Может и есть. Все-таки, у ЭМ взаимодействия переносчиком считаются фотоны, но в случае электростатики фотоны - виртуальные. А поле-то есть. В гравитационном поле вообще нет переносчиков, т.к. оно - всего лишь свойство пространства-времени. Слабое взаимодействие происходит с уймой промежуточных переносчиков, но его уже «объединили» с электромагнитным. И тоже зачастую переносчиками слабого взаимодействия являются виртуальные частицы. Единственная проблема - сильное взаимодействие, которое (вроде бы) без переносчиков не происходит. Но не факт, что это так.

В общем, если действительно все взаимодействия объясняются лишь свойствами пространства-времени, то, введя дополнительные одно-два измерения к пространству Минковского, получим «теорию Всего». Если, конечно, она не будет противоречить наблюдаемым фактам. Одним словом, ждем результатов с БАКа.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.