[жж][ксж] Разрушение всей нашей Солнечной системы неизбежно

От тебя в свою очередь я тоже не получил ни одной научной ссылки в которой бы отрицалось то что я утверждал (особенно насчет галактик).

А с чего ты взял, что кто-нибудь будет писать научные статьи, чтобы отрицать всякий бред? Никто же не пишет статьи для отрицания богов. А те статьи, что я читаю, никак не выходят за рамки современной физики.

вспомнил про скорость света на орбите радиуса 2,7 атома бора, и соотвественно по кеплеровскому закону на орбите 0,7 получается сверхсветовая скорость.

Е-мое. Ты ж вроде физик. Какая нафиг скорость электрона на орбите? Что за школа? Электроны не вращаются вокруг атомов, они постоянно находятся вокруг них. Неужели ты прогуливал ядерную и квантовую физику? У электронов, как и у большинства (если не всех) микрочастиц, не существует понятия радиуса или координат в классическом смысле слова. man соотношение неопределенностей, корпускулярно-волновой дуализм и т.п. Электрон имеет функцию распределения вероятности нахождения в определенной области пространства. Т.е. грубо говоря, он как бы «размазан» по определенному объему.

>Электроны не вращаются вокруг атомов, они постоянно находятся вокруг них. Т.е. грубо говоря, он как бы «размазан» по определенному объему.
Да так принято считать (я подчеркну это). Также как и принятно решать задачки нахождение скорости электрона на боровских орбитах. Че ниразу не решали?!? А связано это со скоростями близкими к С или превышающими на близких орбитах . Так то.

Я так чувствую что сейчас ты потребуешь ссылки на научные статьи в которых доказывается что у электрона есть орбита и скорость.

Приплыли... Одно дело, когда электрон вращается по круговой орбите большого радиуса в магнитном поле, когда можно пренебречь неопределенностью его положения по сравнению с радиусом орбиты, и совсем другое дело, когда он находится вокруг ядра атома. Ну не вращается он там! Постулаты Бора были приняты до развития квантовой физики. А потом то, что сначала просто принималось на веру, без доказательства, было объяснено с научной точки зрения: электрон не излучает на стационарной орбите только потому, что он на ней не вращается, т.е. скорость его не изменяется ни во времени, ни по направлению!

Ну как можно не понимать элементарных вещей из школьной физики?

>он на ней не вращается
facepalm_part117.svg

Ну тебя и понесло это просто какой то звездец.! А как же физика ядра и правило квантования? Вчеркиваем стало быть? Я конечно давно закончил физтех но не настолько чтобы впасть в маразм.

>Ну тебя и понесло это просто какой то звездец.! А как же физика ядра и правило квантования? Вчеркиваем стало быть? Я конечно давно закончил физтех но не настолько чтобы впасть в маразм.

Вы к нему опасно близки. Правило квантования всего лишь приближение. Правильно говорить об энергетических уровнях в атоме, но никак не об орбитах, поскольку понятие траектории к электрону неприменимо. Кстати, какой-нибудь ответ на мой предыдущий пост будет?

понятие траектории к электрону неприменимо

Понятие классической круговой траектории не применимо. Траектория гуляющая в результате получается то самое «размазывание» по сфере орбиты. Это первое. И несмотря на такое расплывчатое понятие траектории (или же её отсутствие), понятие скорости для N орбиты известное каждому физику с курса квантовой физики, работает и прекрасно себе существует.

Насчёт гуляющей траектории мысль забавная. Тем не менее, понятие траектории к электрону в строгом смысле неприменимо. Никакой. Конечно, его применяют, но только в тех случаях, когда неклассической природой электрона можно пренебречь. Случай «электрон в атоме» к этому не относится.

И несмотря на такое расплывчатое понятие траектории (или же её отсутствие), понятие скорости для N орбиты известное каждому физику с курса квантовой физики, работает и прекрасно себе существует.

Ага, существует. В теории Бора, которая есть всего-навсего «приближением» (термин не совсем удачный, но близкий по смысл), работающим лишь для водородободобных атомов. Что не мешает ей являться неверной по смыслу. Её пользуются лишь потому, что формулы в ней простые, а результтаты довольно точные(опять же, только для водородоподобных атомов). Вообще создаётся впечатление, что с квантовой механикой даже на базовом уровне вы знакомы не очень хорошо и, скажем, про такую базовую вещь, как волновая функция, не слышали.

P.S. Я всё ещё жду ответа на первый пост.

>Её пользуются лишь потому, что формулы в ней простые, а результтаты довольно точные(опять же, только для водородоподобных атомов).

Её используют ещё и потому что она работает.

Лично у меня ощущение что вы с квантовой вообще не знакомы. Сначала вы утверждаете что нет траектории, потом отмазываетесь что она есть, вообщем я советую вам почитать и все таки определится. А насчет волновой функции в ней есть такая штука как пакет, который равномерно движется с групповой скорость и это движение для малых пакетов подчиняется законам классической механики.

Я всё ещё жду ответа на первый пост.

Какой именно?

Я себе не противоречил. Из любви к точности я всего лишь привёл пример употребления этого термина в ситуации, когда он неверен по сути, но удобен, как, скажем, любимая вами теория Бора. Видимо, сделал я это зря, ибо понять вы этого не смогли.

А насчет волновой функции в ней есть такая штука как пакет, который равномерно движется с групповой скорость и это движение для малых пакетов подчиняется законам классической механики.

Что это за набор слов? Волновая функция - функция, характеризующая состояние системы, квадрат модуля которой - плотность вероятности нахождения частицы в определённый момент в определённой точке. О каком пакете у вас идёт речь?

Какой именно?

Этот

Вы пока не выглядите как человек, разбирающийся в предмете, о котором он говорит, посему ваши советы имеют для меня небольшую ценность.

>О каком пакете у вас идёт речь?
Я нисколько не удивлён что вы не знаете о чем речь, и это вероятно от того что в педивикии нету об этом статьи. Открываете любой специализированный учебник на разделе «Основы квантовой механики» и читаете про пакеты.
С таким неподкованным собеседником не вижу смысла дальше общаться.

Этот

По ссылке пусто (ни в фф ни в хроме не открылось), либо сообщение удалено либо у меня че то с кешем. Пожалуйста вопроизведите вопрос в сообщении.

>Вы пока не выглядите как человек, разбирающийся в предмете
И это мне говорит человек который не знает о волновом пакете.

Я решил не полагаться на свою и память и открыл и тот учебник, по которому мне довелось учить квантовую механику, и Ландафшица. Вот что написано написано в последнем:

...волновой функции особого вида, заметно отличной от нуля лишь в малом объёме пространства(так называемый волновой пакет)

Собственно, для таких функций при переходе к классической механике мы получим движение по траекториям. Если учесть, что прямого физического смысла волновая функция не имеет, то говорить о том, что у волновой функции «есть» волновой пакет, по меньшей мере, странно. Ваша фраза осмысленной от этого не становится, и, более того, позволяет предположить, что именно вы использовали педивикиию как источник осведомлённости, причём не удосужившись прочитать статью до конца.

По ссылке пусто (ни в фф ни в хроме не открылось), либо сообщение удалено либо у меня че то с кешем. Пожалуйста вопроизведите вопрос в сообщении.

Вот вам всё сообщение :

Все правильно, возраст вселенной 13 а расстояние до некоторых объектов превышает этот возраст. Именно это режущее глаз различие и привело некоторых ученых, в том числе господина Хаббла к мысли что чем дальше галактика от центра взрыва, тем быстрее она движется. А те что находятся на самой дальней границе, движутся >c.

Не стоит смешивать движение галактик и расширение пространства. Это разные вещи. Кстати, именно из-за расширения пространства видимый размер Вселенной не равен её возрасту, и ТО это никак не противоречит. А вот возраст у объектов, расстояние до которых 200 миллиардов световых лет согласно общепринятой модели был бы отрицательным. Впрочем, вас, конечно же, не затруднит дать ссылку хотя бы на препринт статьи, в которой данный результат был получен. Впрочем, я в этом сомневаюсь, поскольку определяется обычно z, так как расстояние прямыми методами получить несколько затруднительно.

P.S. А определение расстояния по гамма-всплескам, кое вы упомянули, на настоящий момент малоосуществимо, за отсутствием законченной модели явления.

А как же физика ядра и правило квантования? Вчеркиваем стало быть? Я конечно давно закончил физтех но не настолько чтобы впасть в маразм.

:) ржунимагу.

«Радиус» волновой функции электрона у ядра атома как раз и есть «радиус» его «орбиты». А если вы не в курсе, то напомню: говорить о координатах частицы в пределах «радиуса» ее волновой функции бессмысленно. Можно сказать, что она существует одновременно в пределах основного распределения своей волновой функции.

Полуширина волновой функции электрона около ядра атома определяется его энергией, причем т.к. чем «дальше» электрон от ядра, тем больше его энергия, понятное дело, через соотношения неопределенностей получаем рост «радиуса» орбиты (т.к. полуширина волновой функции увеличивается).

Внутренняя характеристика электрона - спин - позволяет одновременно иметь идентичные волновые функции двум и одинаковым электронам.

Правило квантования орбит всего лишь отражает закон квантования энергетических уровней: волновая функция электрона около ядра атома может сохраняться достаточно долгое время лишь в случае строго определенного квантованного вида этой функции. Разрешенные виды волновых функций определяются, в основном, искривлением околоядерного пространства «гравитацией» ядра и электрическим полем ядра (причем, понятное дело, при заполнении внутренних орбит это поле экранируется).

Классическая физика ядра - всего лишь приближение, позволяющее «на пальцах» описать некоторые закономерности. Причем она так же близка к реальной физике ядра, как ньютоновская физика к эйнштейновской.

px> Это квазар черезмерно раздражен вот и приходится с такими существами низшей ступени эволюции общаться подобным языком.

Во-первых я нисколько не раздражён. Я тебе уже выше это писал - но в силу неполноценности твоего умишка (а то и его полного отсутствия) ты продолжаешь гнать антинаучный бред и проявлять быдлячество в перемешку с огромным самомнением в терминальный стадии.
Во-вторых таких как ты мокать в дерьмо просто необходимо. Несогласные пусть идут в биореактор.

> Рано сдаёшься, товарищ. Видел, на что я отвечал?
Потому наверное и сломал, что не видел.

> Замечательное открытие.
Молодец.

Но мы поговорим об этом в созданном тобой треде на специально эту тему.

Охотно. А почему не здесь?

> Судя по остальным комментариям, цифру 200 он говорить не собирался: или оговорился, или журналисты с дуру неправильно перевели :) Где оригинал? И не в идиотской прессе.

Какая разница, сказал он, или не сказал? Если телескоп может видеть (то есть разрешать объекты) на расстоянии 200 млрд.лет, это не значит, что эти объекты вдруг внезапно появятся.

> скорость света на орбите радиуса 2,7 атома бора
Поясни.

PS: а, всё понятно, просто описка.

px и Quasar, я начинаю вас узнавать.

Поверь мне, я действительно рад, что ты обновил свои и, возможно, мои знания насчет волновой функции, зачитав мне вступление из какого-то учебника, но в пересказанном тобою тексте я так и не увидел ни одного, научно обоснованного примера, где бы говорилось что скорость электрона не нужна, либо она нулевая (соотношение неопределенности всегло лишь ослабевает точность нахождение скорости либо координат но никак не отменяет)? А? А ведь я напоминаю, что что ты заявил что у электрон неподвижен и никакой скорости у него нет. Как бушь выкручиваться?

классическая физика ядра - всего лишь приближение, позволяющее «на пальцах» описать некоторые закономерности.

Несомненно. И как это доказывает отсутствие скорости у электрона?

Прошу не уходи от ответа закапыванием все глубже и глуже в дебри волновой функции.

Будешь смеяться, но скорости у него нет. У него есть набор состояний (в атоме) с квантованными энергиями. И это уже не раз здесь объяснено.

ЗЫ. емнип, в 10 или 11 классе это подробно разжёвыают, когда объясняют несостоятельность Боровской модели атома для элементов тяжелее водорода.

Оптимисты блин. Всё будет как в фильме терминатор и в книге 1984.

>Поясни.
В Боровском атоме световая скорость уже на орбите радиуса 0,2817 ангстрема, а на орбите 0,07 скорость уже сверхсветовая из за меньшего радиуса (закон кеплера работает). Но в Боровской модели атома этот факт как правило умалчивается и говорится что радиус первой орбиты помноженной на постоянную тонкой структуры есть критический радиус орбиты электрона, при которой он имеет световую скорость. Вот и все пояснение.

>несостоятельность Боровской модели атома для элементов тяжелее водорода.
Допустим это на секунду. Но что делать тогда с атомом водорода?

> Вот и все пояснение.
Это я знаю.
Я споткнулся о «скорость света» вместо «скорость электрона».
Но, мне не совсем понятно твоё стремление затаскивать механистические аналогии туда, где им не место, а потом, получая феерические результаты что-то опровергать.

Про минковского будем общаться? Или так... какашками покидаемся?

Чем атом водорода отличается от атома не водорода? Там стала работать классическая механика? Зачем так возбуждаться на то, что простая модель в простейшем атоме даёт похожий на правду результат? Ну не везде даёт и не во всём. Это всего-лишь наглядная модель.

«что за х№;ня?!», - воскликнул Эйнштейн.

Отдельно взятый электрон можно разогнать до энергии летящей артиллеристской болванки, но 'c' он так и не достигнет. Бор оперировал скоростями. В нормальной модели оперируют волновыми функциями. Выше всё это в той или иной форме объямнено. У Ландавшица еще подробнее. Если нужен пруфлинк - тыц. За сим, откланиваюсь. Спасибо за внимание.

>Будешь смеяться, но скорости у него нет
Действительно смеюсь.

>Зачем так возбуждаться на то, что простая модель в простейшем атоме даёт похожий на правду результат?
Я никого не убеждаю а просто оперирую фактами. Ну неизвестны тебе некоторые подробности из жизни микромира, ну что тут поделаешь, жизнь то продолжается.

А ты хорошо дёргаешь фразы. Молодец.

Ну неизвестны тебе некоторые подробности из жизни микромира, ну что тут поделаешь, жизнь то продолжается.

Какой ты самоуверенный. Ты же в курсе, что такое 01.04.007.

> Бор оперировал скоростями.
При инфинитном движении это не запрещено. В атоме электрон не является свободным.

Кстати...

Я никого не убеждаю а просто оперирую фактами.

Какими именно фактами ты оперируешь?

> При инфинитном движении это не запрещено. В атоме электрон не является свободным.

Не буду спорить. Полностью согласен.

>Отдельно взятый электрон можно разогнать до энергии летящей артиллеристской болванки, но 'c' он так и не достигнет.
Хватить все переиначивать. Достало чесслово. Я не вырывал этот электрон, а изначально говорил про него в модели атома водорода.

В нормальной модели оперируют волновыми функциями.

Угу. И скорость определяется в этой волновой функции в один конкретный момент времени, если надо конечно.

«Соотношение неопределённостей» ни о чём не говорит? Не?

А ведь я напоминаю, что что ты заявил что у электрон неподвижен и никакой скорости у него нет. Как бушь выкручиваться?

Так как на фиксированных энергетических уровнях импульс электрона неопределен, то можно сказать, что он покоится вокруг атома - нет у него никакой скорости в классическом смысле слова. Сколько раз можно это объяснять.

И как это доказывает отсутствие скорости у электрона?

Мне что, 600 раз одно и то же повторять? Можно сказать, что электрон движется в пространстве по определенной траектории (с точностью до неопределенности его положения) с определенной скоростью лишь в случае, когда всеми этими неопределенностями можно пренебречь. Пусть полуширина волновой функции электрона составляет при некоторой его энергии 1Å, а движется он в магнитном поле по круговой орбите с радиусом 1м. Неопределенность положения электрона составляет 10¯¹⁰ от радиуса его траектории. Т.е. можно сказать, что он движется с некоторой скоростью и чего-нибудь там излучает.

А если «радиус» орбиты сравним с полушириной волновой функции, мы можем с такой же уверенностью сказать, что он покоится.

>Какими именно фактами ты оперируешь?
Теми что известны любому студенту. Что микромир это мир околосветовых скоростей.

Ты же в курсе, что такое 01.04.007.

Нет не в курсе. Набор из семи цифр? Поясни.

В Боровском атоме световая скорость уже на орбите радиуса 0,2817 ангстрема

Это с какого такого перепуга? Что, опять пытаемся впихнуть невпихуемое: классическую физику в квантовую?

>«Соотношение неопределённостей» ни о чём не говорит? Не?
Уже писал про него здесь.
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=5186700&cid=5193668

>Это с какого такого перепуга?
Я уже писал гд то выше. Что в квантовой механике для пакетов макроскопического размера, движение центра этого пакета подчиняется законам классической механики.

Вместо того чтобы пи...деть открыл бы учебник и убедился.

Уже писал про него здесь. [жж][ксж] Разрушение всей нашей Солнечной системы неизбежно (комментарий)

И я уже писал. Пусть скорость велосипедиста равна 1±10км/с. Можем мы сказать, что он едет. И в какую сторону?

Щас мне будут утверждать об отсутствии связи в квантовой и классической механики. Захватил попкорн и устроился в кресле поудобней.

>Пусть скорость велосипедиста равна 1±10км/с. Можем мы сказать, что он едет. И в какую сторону?
Ты точно понял термин «Соотношение неопределённостей»?

> Теми что известны любому студенту. Что микромир это мир околосветовых скоростей.
Это очень странные студенты. Потому что любому студенту известно, что микромир, это мир, где прямые механистические аналогии не работают.

Нет не в курсе. Набор из семи цифр? Поясни.

Извини, написал лишний нолик. 01.04.07.

Блин, px, ну и тролль же ты. Что-то мне не верится, что ты настолько тупой, насколько пытаешься себя показать. Так что никакого попкорна. Начни с Сивухина, затем почитай Ландау-Лифшица. Может, что-то о «связях» классической и квантовой физики в твоей голове появится.

Извини, написал лишний нолик. 01.04.07.

Вот и видно, что кое-кто никаких физик конденсированного состояния не заканчивал.

>Извини, написал лишний нолик. 01.04.07.
Оказалось это номер паспорта моей специальности. А я даж забыл ))