Честная неподконтрольная электронная система выборов

Проблема давления со стороны работодателя, так как твой номер он стребует до выборов, а потом проверит и накажет. То есть анонимности нет.

> Так нельзя, голосование обязано быть анонимным иначе люди не будут голосовать.

Таким людям, которые боятся, можно ведь и не голосовать. Они, как бы, судьбу страны определяют, логично нести за это определённую ответственность.

> Тем самым вы открываете мега дыру: нужные люди приедут, скажут нужные слова и ты сам залогинишься в систему и под давлением заявишь, что твой голос засчитан не за того.

Ко всей стране приедут? И все скажут?

> Потому что власть будет иметь на руках эти списки

А сейчас, видимо, власть не знает, кто за кого голосовал?

и тогда совершенно точно все госорганы/госпредприятия будут голосовать за нужных людей

Рассказывают, что там где надо - голосуют уже сейчас. Что изменится?

каждый работник будет абсолютно уверен, что его голос проверят и если что - уволят.

Каждого - не уволят. Если они всем профсоюзом договорятся, как голосовать - всех выгонят?

>При таких властях всё равно в результате будут «нужные» цифры.

Нужно определиться c ТЗ. Описанная система предназначина для ситуации, когда верхи хотят чесных выборов, а середняк нет.

При таких властях всё равно в результате будут «нужные» цифры.

Тогда узкое руковоство хотело подвинуть партократию от власти. Хотели ввести анонимное голосование и восстановить в правах раскулаченных и т.д в рассчете на то, что народ за своих угнетателей не проголосует. Не получилось.

> В случае открытой информации мы гарантированно получаем нерабочую систему

Наоборот, гарантированно рабочую. Если уж проголосуют за А, то А и победит.

в случае анонимности у нас есть возможность объяснить людям что никто не сможет узнать результат их выбора -> люди не будут бояться голосовать сердцем

Хоть сердцем, хоть перцем - победителя назначат в телевизоре. Даже запугивать перед выборами не надо, просто сочини нужное соотношение голосов.

>Могут возникнуть коллизии и начальство поймёт что его обманывают. Не очень хорошее решение. Генерить от фонаря тоже не выйдет, так как публикуется список хэшей.

Да. Вопрос в масштабах работодателя и вероятности колиции.

> избирателю отдаётся корешок от бюллетеня и по номеру на этом коршке он может проверить, правильно ли учли его голос.

Как он это проверит?

> Ну хотя бы она должна сохранить мой голос и показать мне его.

Гг, ну это же цирк, сам понимаешь. Всем будет выдаваться их результат, но при подсчёте эти результаты никак не будут учитываться.

Дальше можно развить идею с общественными наблюдателями, которые будут подсчитывать голоса

Они тоже не видят всей картины - толку-то?

Опять же, люди хотят анонимности, какие наблюдатели?

если это в системе не заложено изначально, а мы ведь говорим про систему, в которой это изначально не заложено

Заложено, почему не заложено?

> Можно вообще после первого голосования вернуть экран в исходное состояния и все дальнейшие операции проводить вхолостую, тогда избиратель даже видео снять может

А сообщение об ошибке он как спрячет?

> Человек приписывает к ниму свое секретное слово и вычисляет криптостойкий хеш.

Зачем?

После выборос публикуется таблица из двух столбцов.

Что в столбцах?

у власьей в этой стране итак моча вместо мозгов,

> А в качестве бонуса любой умник может написать перебиралку номеров и проверить, правильно ли избирательная комиссия посчитала голоса.

Осталось узнать номер нужного человека - и хана всей анонимности.

Как думаешь, люди, которые фотографируют для работодателя свои бюллетени, смогут сохранить свои номера в тайне?

> 1. Рисуеш галочку на чем-то прозрачном...

1. Печатаешь дома нечто похожее на бюллетень...

Многие ли так делают?

> мы говорим про систему, в которой этого не предусмотрено, перечитай сабж

В таких случаях не принято верить на слово. Не можешь проверить - готовься к худшему.

> от мёртвых душ нет защиты вообще.

Деанонимизация - какая-никакая, но защита.

Сколько можно добавить «мёртвых душ» к уже имеющимся голосам? Никто не поверит, что в России внезапно получилось 500 млн избирателей.

> у нас opensource прошивка, прверенная всеми, кому захотелось.

Как проверить, что голоса считает именно она, проверенная прошивка?

> И каждый может найти в таблице свой хеш

Зачем хеши? Тупо номера.

Но публикация таблицы - серьёзный шаг к деанонимизации.

> Таки не решена проблема виртуалов.

Почему не решена?

Избирателей в стране столько-то. Значит столько же и записей в таблице. Если возьмутся придумывать лишних - с тем же успехом придумают им и имена-отчества, как положено при обычной публикации результатов.

> Такая система власти не нужна, потому что на первых же выборах люди выберут себе другую, нормальную власть.

Статья «против всех» отменена. Список кандидатов власть поправит как надо. Кого они там выберут? Даже абсолютно честное голосование не решает все проблемы.

> мы берем случай когда власть действительно хочет получить абсолютно честную систему выборов

Власти-то кто мешает честно считать? Ничего и менять не надо.

> Системе он говорит свой, а начальству - чужой.

А если незнакомец «неправильно» проголосует?

проверить достоверность сообщенного хеша оно не может.

Потребует фотографию бланка с хешем.

к списку хешей публикуется и поименный список голосовавших и неголосовавших.

В районе ста миллионов ФИО. Откуда ты узнаешь, кто из них настоящий, а кто придуман?

А в недавнем тоталитарном прошлом за неправильный голос могли ночью из дома забрать.

Знающие люди говорят - весь квартал расстреливали.

> твой номер он стребует до выборов

Выдавать на выборах. Хотя всё равно ведь стребует. С тех, кто не захочет отказывать.

Знающие люди говорят

Да никово не надо было расстреливать, просто ты оказывался уволенным с теплого лампового места преподавателя ВУЗа и тебя уже никуда не брали на работу. Вот и все. Ты мог только устроиться на рынок к приезжим с гор или дворником в сибири

> Да никово не надо было расстреливать

Прекратите уже выгораживать кровавых упырей.

Конечно можно, но зачем? (риторический:)

Прощаешься с прошлым, смеясь? Все правильно делаешь

> Прощаешься с прошлым, смеясь? Все правильно делаешь

Над кем я смеюсь? Что смешного в расстрелах неправильно голосующих?

Честные анонимные выборы без возможности найти и покарать неправильно проголосовавшего вполне возможны.
Читать тут: http://offline.computerra.ru/2007/712/341919/

Возможно ли это впринципе? Можно ли придумать такую систему в которой даже взятка мега главному админу следящему за всем и вся ничего не сможет изменить?

Даже если такая система и возможна, от неё всё равно не будет никакого толку. Коллективное бессознательное прекрасно умеет самостоятельно принимать идиотские решения. Без всяких фальсификаций и взяток.

> Честные анонимные выборы без возможности найти и покарать неправильно проголосовавшего вполне возможны.

Читать тут: http://offline.computerra.ru/2007/712/341919/

Сперва намекают на некую мега-систему, а потом начинают рассказывать про какую-то бестолковую фигню.

Punchscan не позволит пересчитать голоса. С ThreeBallot не ясно - вроде пишут, что публикуются все бюллетени, но тогда прощай анонимность. Если же выкладывают не целиком, то тоже пересчитать не получится.

Только избиратели путаться будут и в результате не за тех проголосуют. Собсно, для этого, видимо, и ввели.

>>Могут возникнуть коллизии и начальство поймёт что его обманывают. Не очень хорошее решение. Генерить от фонаря тоже не выйдет, так как публикуется список хэшей.

Да. Вопрос в масштабах работодателя и вероятности колиции.

Дело гораздо хуже. Вопрос масштаба партии в которой состоят работодатели, так как с них тоже будут требовать информацию.

>> Таки не решена проблема виртуалов.

Почему не решена?

Избирателей в стране столько-то. Значит столько же и записей в таблице.

Включая тех, кто уже на кладбище?

Если возьмутся придумывать лишних - с тем же успехом придумают им и имена-отчества, как положено при обычной публикации результатов.

В отличии от в случае данонимизации это можно проврить, опросив, скажем, каждого десятого.

> В отличии от в случае данонимизации это можно проврить, опросив, скажем, каждого десятого.

В чём суть этой проверки? О чём опрашивать? Непонятно.

> В чём суть этой проверки? О чём опрашивать? Непонятно.

Ходим по домам по опубликованному списку избирателей и задаём вопрос: За кого вы голосовали? Именно так и работают социологи, одновременно обнаруживаются виртуалы.

> Ходим по домам по опубликованному списку избирателей и задаём вопрос: За кого вы голосовали?

То есть предполагается, что мы вообще все парпортные данные выкладываем, включая место жительства? Ну пускай.

Но поддельных голосов в принципе может быть только небольшой процент - иначе заметно будет. Значит надо обойти почти всех голосовавших. Кто сможет это сделать? Обычный человек явно не сможет. Значит он будет верить кому-то на слово. На этот раз - «социологам».

И даже если кто-то ходит по квартирам, скрыть «виртуалов» элементарно (их же мало). Звонишь - никого нет дома. А там десять человек голосовало. В разъездах все.

Считаю, общее количество голосов - уже хорошая защита. Не позволит серьёзно повлиять на результат. А полностью явление всё равно не искоренить.

> То есть предполагается, что мы вообще все парпортные данные выкладываем, включая место жительства? Ну пускай.

Всё равно на «свободе» гуляют МВДшные и налоговые БД. Так что скрывать особого смысла нет.

Но поддельных голосов в принципе может быть только небольшой процент - иначе заметно будет.

На выборы ходит 20-40% избиратели. Вброс 20% бюллетеней не шибко то и заметен, но результат будет вполне себе значимый.

И даже если кто-то ходит по квартирам, скрыть «виртуалов» элементарно (их же мало). Звонишь - никого нет дома. А там десять человек голосовало. В разъездах все.

Ты не поверишь, но социология - это наука :) Там в том числе рассматривается как обрабатывать и подобные случаи. Процентные точности в опросах там вполне достижимы.

> На выборы ходит 20-40% избиратели.

Тем меньше надо подделывать. Тем сложнее выявить.

Вброс 20% бюллетеней не шибко то и заметен, но результат будет вполне себе значимый.

20% - это много. Если взять более-менее точную статистику по населению - сразу будет заметно. И, что приятно, для такой проверки не надо обходить миллионы квартир.

Плюс полной деанонимизации с обходами понятен - для создания «виртуалов» придётся хоть как-то шевелиться. Но, думаю, выход быстро найдётся.

Там в том числе рассматривается как обрабатывать и подобные случаи.

Как его обрабатывать? Надо ведь доказать, что этих людей не существует на самом деле.

А бомжи могут голосовать? Это было бы идеальным решением.

> 20% - это много. Если взять более-менее точную статистику по населению - сразу будет заметно. И, что приятно, для такой проверки не надо обходить миллионы квартир.

Никто не спорит что много, но реальность такова, что кое-где голосует 100% и ничего с этим не делается. Для некоторых случаев и 0.1% более чем достаточно - вспомним как выбирался Буш.

Как его обрабатывать? Надо ведь доказать, что этих людей не существует на самом деле.

Статистически :)

А бомжи могут голосовать? Это было бы идеальным решением.

а) вот их таки немного, хотя этот контингент весьма активно используют покупая их голоса за деньги.

б) их тоже опрашивают - так что степень влияния можно оценить.

Социологов могут нанять не только власти, но и сторонние структуры. Только прозрачность во всём с условием существования независимых структур которые будут проверять всё и вся (те же международные наблюдатели) может позволить избегать подтасовок.

> Никто не спорит что много, но реальность такова, что кое-где голосует 100% и ничего с этим не делается.

Не, я не об этом. Если в деревне 1000 человек, то откуда там возьмётся 1200 голосующих?

Как его обрабатывать? Надо ведь доказать, что этих людей не существует на самом деле.

Статистически :)

Опрашиваем по городу: 99% за А. Среди реальных голосов за А - ещё 20% выдуманных людей. Мелочь, а приятно. Можно ли доказать?

А бомжи могут голосовать?

а) вот их таки немного

Есть над чем работать. Особенно если законы о прописке поправить. Заранее заготовить в стране процентов 20 виртуалов-бомжей - никакие выборы не страшны.

их тоже опрашивают

Некое расхождение между опросом и голосами - повод для подозрения, а не железобетонное доказательство преступления. Опять же, можно без расхождения, см выше.

Самое главное - выдуманного бомжа за руку не поймаешь.

Только прозрачность во всём с условием существования независимых структур

Да проще сделать прозрачность статистики, чтобы невозможно было «лишних» людей вписать. И дешевле гораздо.

> Для некоторых случаев и 0.1% более чем достаточно - вспомним как выбирался Буш.

Может ли опрос обнаружить 0.1% поддельных голосов?

Да и нужно ли это? По соотношению видно, что народу пофиг - того или этого. Можно просто монету кинуть.

> Не, я не об этом. Если в деревне 1000 человек, то откуда там возьмётся 1200 голосующих?

На голосование ходит 200 человек - без проблем подкидывается ещё 100. Если имена голосовавших не известны, то сами жители выяснить правду не смогут.

Опрашиваем по городу: 99% за А. Среди реальных голосов за А - ещё 20% выдуманных людей. Мелочь, а приятно. Можно ли доказать?

В процессе опроса выясняем что 20% из списка не существует. Вот и доказательства. 1-2 случая можно списать на случайность, но множество виртуалов легко отследить если всё прозрачно.

Есть над чем работать. Особенно если законы о прописке поправить. Заранее заготовить в стране процентов 20 виртуалов-бомжей - никакие выборы не страшны.

Очевидно, что прописку следует отменить как пережиток. 20% виртуалов-бомжей быть не может и это легко доказать взглянув на результаты переписи населения.

Самое главное - выдуманного бомжа за руку не поймаешь.

Одного нет, но множество да, а дальше приходит прокуратура и начинает разговаривать с тем, кто этих бомжей запускает более конкретно. Подобное (фальсифицированные подписи - есть такой вид бизнеса) вполне себе отслеживается при сборе подписей в пользу кандидатов.

Да проще сделать прозрачность статистики, чтобы невозможно было «лишних» людей вписать. И дешевле гораздо.

Без проверки ничему верить нельзя. А по поводу дешевле: дешевле всего верить на слово, только вот в случае выборов что-то не получается.

>На голосование ходит 200 человек - без проблем подкидывается ещё 100.

Откуда в деревне 1100 человек, если там 1000? Те, кто не голосовал, тоже в списке с пометкой «не голосовал».

В процессе опроса выясняем что 20% из списка не существует.

Как это выяснить? В процессе опроса ты не застал на месте, допустим, 40% людей. Почему именно 20 не существует?

Очевидно, что прописку следует отменить как пережиток.

Вот тогда выборы пойдут как надо!

Если прописки не будет, где социологи будут ловить «виртуалов»?

20% виртуалов-бомжей быть не может и

Как это не может быть? Готовимся заранее. Годами добавляем в базу паспортов людей без прописки - и готово. 20% бомжей в стране? Так их не 20, их 80 - прописку же отменили. И всё нормально.

это легко доказать взглянув на результаты переписи населения.

То есть приходим к тому, о чём я говорю - спасает нас статистика, а не ходьба по квартирам.

Самое главное - выдуманного бомжа за руку не поймаешь.

Одного нет, но множество да

Как? Выдуманный бомж - это просто человек, которого ты не видел. Как не видел и многих других, реальных. А голосует он так же, как и все, не выделяется.

Без проверки ничему верить нельзя.

Статистика и позволяет проверять, а не верить на слово неким «социологам».

Во, надо снимать всех входящих на избирательные участки. И публиковать записи - так люди будут знать, сколько народу голосовало там-то и там-то.

Виртуалов при таком подходе плодить затруднительно.

> Если прописки не будет, где социологи будут ловить «виртуалов»?

Система та же, что и в случае переписи населения: ходим по квартирам (через десять) и опрашиваем.

> Подобное (фальсифицированные подписи - есть такой вид бизнеса) вполне себе отслеживается при сборе подписей в пользу кандидатов.

Как отслеживается?

> спасает нас статистика, а не ходьба по квартирам.

Без хотьбы по квартирам не будет статистики :) Именно так она и набирается.

> Как отслеживается?

Хотьбой по квартирам :) и сверкой подписей.

Фирмы которые занимаются сбором подписей для кандидатов имеют базы паспортов и и адресов - они дают их сборщикам, а те сами расписываются.

>> Если прописки не будет, где социологи будут ловить «виртуалов»?

ходим по квартирам (через десять)

Если через десять - точно никого не поймают.

Пусть даже в каждую заходят. Итак: прописки нет -> количество голосовавших в каждой квартире неизвестно. Пускают не в каждую квартиру, не в каждой квартире все дома.

В результате опросили столько-то человек. Как узнать, сколько голосов принадлежит «виртуалам»?

Сможешь объяснить схему?

> Без хотьбы по квартирам не будет статистики :)

А паспортный стол нам на что?