Хокинг: Вселенная возникла без участия Бога!

>>Она нефальсифицируема.

Почему?

=== cut ===

Ландша́фт тео́рии струн (антропный ландшафт, проблема ландшафта) — существование в теории струн огромного числа (10^100—10^500) ложных вакуумов. Такое количество ложных вакуумов объясняется свободой выбора пространств Калаби — Яу, отвечающих за компактификацию дополнительных измерений в теории струн.

Идея ландшафта теории струн была предложена[1] Леонардом Сасскиндом для описания конкретной реализации антропного принципа, состоящего в том, что фундаментальные физические константы имеют определённые значения не по каким-то физическим причинам, а потому, что эти значения необходимы для существования жизни на Земле, в том числе разумных наблюдателей, измеряющих эти значения.

=== cut ===

И с чего это все сравнивают науку и религию? Почему не сравнивают науку и философию? Религия это же что-то типа философии, пытаеться решить проблему не «с низу вверх» как наука, а «с верху вниз».

>∃!A: A - всемогущ.

Всемогущество противоречиво (да, про камень).

>Зачем тогда проверки и эксперименты на БАКе?

Для проверки конкретной модели. Но независимо от результата эксперимента теория струн сможет его описать внеся поправку в модель :)

Учёные же не сумасшедшие.

Те, что занимаются теорией струн - не знаю ;)

...

БАК же создавался отнюдь не для проверки теории струн...

Про БАК и теорию струн как-то рассказывал Брайан Кокс в каком-то из фильмов с его участием. Нифига там не докажешь

s/всемогущ/всезнающ/ конечно. Хотя это тоже протеворечиво :) Кстати, а что такое A? Множество? Но что тогда его элементы? Или оно пустое? :)

>И с чего это все сравнивают науку и религию?

Последствия многовековой борьбы за власть :)

То есть ты хочешь сказать что Бог - идиот?? Именно это следует из того что «люди неправильно просят», умный человек может догадаться о чем говорит идиот даже если идиот не может правильно изложить свои мысли

>теорию струн, скорее всего, нельзя будет проверить в обозримом будущем в силу технологических ограничений

!= теорию струн нельзя проверить вообще

>не было бы если бы

если бы да кабы

>Множество? Но что тогда его элементы? Или оно пустое?

Отец, сын и святай дух ведь. Вот вам и триединство :)

почему всё?
она объяснит многообразие наблюдаемых частиц и сил, даст красивые уравнения/абстракции - чтобы науке двигаться дальше.
так же было всегда. Сначала все путаются в сложности траекторий планет - потом открывают простые законы движения тел по орбитам и всё оказывается гораздо проще. Могут двигаться дальше. Потом находят - что пространство 4-мерное. Короткие красивые уравнения. Двигаются дальше. 4 уравнения максвелла - объясняют вообще все волны. Двигаются дальше. etc. Но сейчас опять упёрлись в сложность, дикое количество частиц и взаимодействий. Надо найти симметрии, свернуть сложность в несколько формул - чтобы мочь двигаться дальше.

Госспаде, нет конечно! Ну может он хочет чего-то взамен от людей или просто надменный) Скорее, молитва что-то ввиде платы.

>умный человек может догадаться о чем говорит идиот даже если идиот не может правильно изложить свои мысли

а если идиот сам себе противоречит?

=== cut ===

Ну это же ровным счетом ничего не значит. Не говоря уж о том, что мнению отдельных учёных всегда можно противопоставить мнение других. А они тоже есть.

Разумеется, это само по себе не является основанием считать теорию струн неверной. Часто новые теоретические конструкции проходят стадию неопределённости, прежде чем, на основании сопоставления с результатами экспериментов, признаются или отвергаются (см., например, уравнения Максвелла[58]). Поэтому и в случае теории струн требуется либо развитие самой теории, то есть методов расчёта и получения выводов, либо развитие экспериментальной науки для исследования ранее недоступных величин.

А с учётом, например, этого она имеет все шансы на жизнь.

>Кстати, а что такое A? Множество? Но что тогда его элементы? Или оно пустое? :)

В теории множеств любой объект — множество)

>!= теорию струн нельзя проверить вообще

Это зависит от конкретных вводимых в неё ограничений. В общем случае - не проверить. В частных случаях, подогнанных под наши реалии - проверить можно. Но, повторюсь, в том-то и прикол, что если теория окажется опровергнута, её можно будет переписать так, чтобы она снова стала верной.

>пытаеться решить проблему

угу, проблему недостатка бабла в карманах высших иерархов

>теории множеств любой объект — множество

«наивной» теории множеств

>Ну может он хочет чего-то взамен от людей или просто надменный) Скорее, молитва что-то ввиде платы.

Если так, то можно поставить условия эксперимента так, что мы сможем измерить божественное вмешательство.

её можно будет переписать так, чтобы она снова стала верной.

Более точной. Так правильней, я думаю.

> БАК же создавался отнюдь не для проверки теории струн...

но мне говорили, что от него ждут и пищи для теории струн

Ага, но перед этим узнавать всякие методы уламывания Бога сделать что-то)

>так же было всегда. Сначала все путаются в сложности траекторий планет - потом открывают простые законы движения тел по орбитам и всё оказывается гораздо проще. Могут двигаться дальше

Угу. Но когда открываются законы Ньютона, то пока мы не найдём что-то, что их опровергнет, мы можем быть уверены, что они работают всюду. С теорией струн такого нет.

Грубо говоря. Вот у тебя 100 точек. Ты можешь провести по ним аппроксимацию квадратным трёхчленом и, увидев, что у тебя есть хорошая корреляция, сможешь интерполировать любые промежуточные точки, будучи достаточно уверен в результате. Даже если аппроксимация была не 100%-й.

Но если ты через 100 точек проведёшь многочлен 99-й степени, то ты получишь, с одной стороны, абсолютное (точное) прохождение его через эти 100 точек, но с другой стороны, ты не сможешь этот многочлен использовать для аппроксимации. Так как он может выдать результат произвольно удалённый от ожидаемого.

Так и тут. Законы Нютона, ОТО - может работают и не всюду, и не очень хорошо. Но они дают предсказуемый результат. Теория струн может описать наблюдаемое совершенно точно, но не будет пригодна для уверенных прогнозов.

Но, повторюсь, в том-то и прикол, что если теория окажется опровергнута, её можно будет переписать так, чтобы она снова стала верной.

Это будет другая теория. Её тоже можно опровергнуть. Исправить, получить другую. И так до бесконечности или до всё-таки полного и непротиворечивого описания.

Теория струн не может описывать вообще все варианты одновременно, иначе бы она была бы противоречива. А бог может.

//в удалённых фигню сказал случайно, не читайте

она не фальсифицируема. это и есть основная ее проблема. это конечно плохо. но конкретные ее модели фальсифицируемы, а этого уже достаточно для движения вперед.

Кстати, а кто что может посоветовать почитать по теории струн, раз уж на то пошло? :)

Проблема в том, что если наши приборы ничего не засекут, то верующие всегда смогут сказать, что бог так решил.

БАК же создавался отнюдь не для проверки теории струн...

но мне говорили, что от него ждут и пищи для теории струн

Маловероятно: энергии слишком маленькие. А вот парадокс превалирования материи над антиматерией БАК, возможно, сможет помочь разрешить, ну и еще попутно кучу открытий сделать. Жаль, конечно, к «теории всего» он прийти не поможет...

>И с чего это все сравнивают науку и религию?

для некоторых де-факто это одно и тоже. а сектанты, они и в африке сектанты.

>Ну это же ровным счетом ничего не значит.

В науке - значит. Пока в науке с одной стороны показывают, что данная теория может описать что угодно, а с другой говорят «а, вот, мы тут голову поломаем и, может быть, придумаем, как это „что угодно“ ограничить», то силу имеет только первое утверждение. Вот когда второе будет реализовано - тогда и можно будет говорить о теории :)

А с учётом, например, этого она имеет все шансы на жизнь.

Да нет там ничего интересного. Если эти предсказания не сбудутся, то теория струн всё равно будет в силе.

Неадекваты они такие ;)

// Всем пока, я спать

>Более точной. Так правильней, я думаю.

Увы, нет. Я выше привёл пример аппроксимации 100 точек многочленом 99-й степени. Тут всё ещё круче. Скажем, 100 точек и многочлен 1000-й степени.

Ты делаешь по многочленую предсказание значения 101-й точки. Угадал - хорошо. Не угадал - всё равно можно будет точно провести многочлен 1000-й степени через, теперь уже, 101 новую точку. И ни в первом, ни во втором случае ты не сможешь быть уверен в расчёте 102-й точки.

>но мне говорили, что от него ждут и пищи для теории струн

Если корабль делали для вылавливания селёдки и ты кушаешь эту селёдку, то это не значит, что корабль делали для тебя ;)

БАК создан для получения данных о столкновениях частиц высоких энергий. Результаты его будут полезны для множества разных теорий :) И для теории струн тоже. Но это не значит, что его делали для проверки теории струн. Моё возражение было только против такой формулировки («Зачем тогда проверки и эксперименты на БАКе?»)

А бог в этом случае — закрашенная плоскость.

>мы можем быть уверены, что они работают всюду.

поведение сложных систем - даже небольшие погрешности вызывают кардинальные различия в поведении.

Так как он может выдать результат произвольно удалённый от ожидаемого.

это ещё больше уравнивает в современном понимании изучение и свойства как «физических» явлений, так и чистых абстракций.

Вот когда второе будет реализовано - тогда и можно будет говорить о теории :)

Без текущего положения дел и дальнейших разработок/проверок этого не будет никогда. И это не проблема теории. То, что теория оказалась сложнее, чем ожидалось ещё не значит, что она не верна. Более того, утверждается, что она объяснит всё-всё-всё может быть когда-нибудь. Сейчас это просто вагон уравнений, с которыми пытаются совладать, а все претензии на её сегодняшнюю применимость - это УИЖ. Позиции остальных претендентов на «теорию всего» не сильно лучше, кстати.

Если эти предсказания не сбудутся, то теория струн всё равно будет в силе.

Просто вынуждаешь сказать «обоснуй». Не будет она в силе в текущем её виде. Поправят и сделают более адекватной. Как было со всеми сегодняшними теориями, кстати. Стандартная модель тоже не сразу всё описала. Повторюсь, это нормальное развитие теории.

>Это будет другая теория.

Нет. Теория будет та же. Только модели в этой теории чуть поменяются. Ну, как выше в варианте со 100 точками и многочленом 1000-й степени.

И так до бесконечности или до всё-таки полного и непротиворечивого описания.

Чтобы проверить многочлен 1000-й степени, потребуется много тысяч точек. А не сотня.

В случае теории струн разница намного больше. По скромным оценкам возможны 10^100-10^500 ландшафтов. По нескромным - произвольное количество :)

У вас не совсем подходящий пример: экстраполяция данных - задача сама по себе трудная, но хорошая экстраполяция на малых масштабах вряд ли получится из экстраполяции на бóльших масштабах. А вот в науке каждая менее общая теория является следствием более общей при определенных условиях.

> Угу. Но когда открываются законы Ньютона, то пока мы не найдём что-то, что их опровергнет, мы можем быть уверены, что они работают всюду. С теорией струн такого нет.

небольшая поправочка: законы Ньютона не провергнуты, но найдены случаи - когда они не рабтают. Нужна была более мощная теория, котрая объяснит все случаи непротиворечиво. И включит законы Ньютона - как частный случай.

Вот у тебя 100 точек.

хороший пример.
аппроксимация работает - пока работает. Пока не найдена новая точка, которая не впишется никак. Нужна новая аппроксимация.
Бог - это бескоченомерный многочлен, аппроксимирующий всё. Он не даст делать предикшены.
Для того чтобы делать предикшены - нужна функция, «достаточно упругая» - чтобы её «натянуть» на все точки, но не настолько «растяжимая» - чтобы она объясняла всё.
Кстати, интерполяция сплайнами - возникла от слова сплайн, линейка. Потому что линейка достаточно упругая, её использовали для проведения промежутков между известными значениями. Но если мы возьмём верёвку (т.е. объект имеющий очень много степеней свободы, который можно повенуть как угодно) - то мы не сделаем никакого предсказания.
В этом кстати проблема дизайна нейросетей. Ноу-хау - как на основе эвристик - сделать сеть, которая не будет иметь слишком много степеней свободы (чтобы не быть как верёвка, и не обучать её бесконечно) и не слишком дубовую (количество степеней свободы должно быть больше чем необходимая память - чтобы обучить).

Так и с теориями.
Я не думаю, что теория струн - такая же «верёвка» как и бог, и из неё можно сплести всё что угодно. Думаю, она всё же имеет ценность и для предсказаний (экстраполяции).

Ты делаешь по многочленую предсказание значения 101-й точки. Угадал - хорошо. Не угадал - всё равно можно будет точно провести многочлен 1000-й степени через, теперь уже, 101 новую точку. И ни в первом, ни во втором случае ты не сможешь быть уверен в расчёте 102-й точки.

Сможешь быть более-менее уверен где-то в районе тысячной точки, я думаю. Это же просто вопрос применимости.

> Бог - это бескоченомерный многочлен

Ну вот мы, наконец-то, и выяснили, что это такое :)

В случае теории струн разница намного больше. По скромным оценкам возможны 10^100-10^500 ландшафтов. По нескромным - произвольное количество :)

Короче. Ты делаешь вывод о нефальсифицируемости теории струн только исходя из проблемы ландшафтов? Тебя просто смущают 10 в 500 степени или есть какие-то более фундаментальные проблемы?

>А вот парадокс превалирования материи над антиматерией

Какой же это парадокс? Нарушение CP-симметрии подтверждено экспериментально и объясняется Стандартной моделью.

Парадоксом это было до 1964-го года - http://ru.wikipedia.org/wiki/Нарушение_CP-инвариантности

>А бог в этом случае — закрашенная плоскость.

Ну да. Как и теория струн в широком смысле :)

>Сможешь быть более-менее уверен где-то в районе тысячной точки, я думаю

Не-а. Пока число точек меньше или сравнимо со степенью многочлена - нельзя. Число точек должно значительно превышать степень многочлена.

В теории же струн «степень многочлена» от 10^100-10^500 и до бесконечности :)

Ты не можешь одновременно принять все варианты интерполяции, поэтому в каждой точке теория всё равно выдаст какой-то ответ, если он будет неправильным, мы её уточним.

>Нарушение CP-симметрии подтверждено экспериментально и объясняется Стандартной моделью.

Это не противоречит определению парадокса.

>Короче. Ты делаешь вывод о нефальсифицируемости теории струн только исходя из проблемы ландшафтов?

Не я. Я не физик :) Я просто повторяю чужие выводы.

Тебя просто смущают 10 в 500 степени или есть какие-то более фундаментальные проблемы?

10^500 уже достаточно, чтобы смутить кого угодно :D

Даже если предположить, что число ландшафтов конечно, то с практической точки зрения такое число ландшафтов ставит крест на применимости теории.

У нас тут в обозримой части Вселенной что-то под 10^60 частиц. 10^62 связей между ними. Получается, что 10^500 ландшафтов способны описать 10^438 степени вариаций этих связей.

>Ты не можешь одновременно принять все варианты интерполяции

Да. Но и оставшиеся варианты в случае многочлена 1000-й степени прекрасно опишут сотни точек. Абслютно точно :D