А есть ли образование в России?

Боян.

Там был другой рейтинг.

ну в китае, традиционно наука хорошая, но вот как туда какой-нибудь    National University of Singapore попал аж на 82 место - это вопрос.

Таки вам шашечки (рейтинг) или ехать (знания) ?

Если второе - то никаких проблем их получить практически
в любом нормальном(не шараге) ВУЗе не составляет.

Ерунда. Балы в этой таблице суть ф-ция от g-index, который в свою очередь
«A numerical measure of the quality and consistency of publication or research output.»,
что на русском звучит где-то так:
«Взятая от фонаря константа якобы зависящая от качества публикаций и исследовательских работ».

Т.е с тем же успехом можно было и рандомом отсортировать.

с введением ЕГЭ - больше нет.

Знакомый учится в Дружбы Народов, на физмате, тянет на стипуху..*чувствую себя гов*ом*

с введением ЕГЭ - больше нет.

удваиваю

> ну в китае, традиционно наука хорошая,

И какие открытия китайцы сделали за последние 100 лет?

*нет*

утраиваю

> Таки вам шашечки (рейтинг) или ехать (знания) ?

Если второе - то никаких проблем их получить практически
в любом нормальном(не шараге) ВУЗе не составляет.

Насколько эти знания будут современные и актуальные? Я верю, что матану вполне еще могут научить у нас кое-где, и интегралы брать (советская школа). А вот то, что на переднем крае науки?

Пока ещё есть, местами.

Да ладно, что в нём такого?

Айтишного небыло даже до ЕГЭ =)

Например. Возьмем двух студентов:

Один из них будет учится только по вузовской программе,
ну скажем по специальности ПО ВТ и АС.
Изучать турбо паскаль, аду...исправно выполняет все контрольные и курсовые , сдает экзамены.

Другой же забьет болт на универ и будет учится сам.
Нужным и интересным ему вещам, читать правильные книги, статьи,мануалы , усиленно учить английский.

Вопрос: Кто из них будет нужнее для современной индустрии ?

Кто из них будет нужнее для современной индустрии ?

Третий, который учился на физика :)

> Вопрос: Кто из них будет нужнее для современной индустрии ?

Знаю только, что тот, кто осилил SICP, который, в свою очередь всего лишь undergraduate course in MIT (т.е. младшекурсники это изучают), понимает в программировании больше, чем оба твоих кадра вместе взятых и способен «с нуля» принять участие в существенно более сложном и продвинутом проекте. А вот теперь думай, нужен ли _нормальный_ ВУЗ.

А если среди первых попадаются люди действительно знающие что-то нужное
и полезное, то это не благодаря учебной программе, а несмотря на нее.

>undergraduate course in MIT
абсолютно согласен

раньше, документы подавали в 1 вуз по выбору,
разумеется да, всегда были блатные и прочие...
но поступали по выбору,

а сейчас стали кто попало подавать документы куда попало, куда возьмут... порой до абсурда, и театральный и журналистика и медицинский... ну простите, это полнейшая ерунда

получается что те, кому пофик какую вообще корку получить отнимают места у тех кто может целенаправленно поступить по интересам

отсюда ценность получаемого высш образования - кого взяли, то на выходе и получили

потому что сейчас система такая.
ВО требуется даже от продавца ларька.

>> Насколько эти знания будут современные и актуальные?

как бы задача вышки - это не современное и актуальное (которое через
пару лет уже несовременное и неактуальное), а базовое и фундаментальное.

А вот то, что на переднем крае науки?

а то, что на переднем крае - немыслимо без заднего, на котором оно
и стоит. Можно подумать какие-то действительно серьёзные вещи делаются
без матана.

Другой же забьет болт на универ и будет учится сам.

сам? учиться? ололо.

читать правильные книги, статьи,мануалы , усиленно учить английский.

А кто мешает это делать учась в вузе? Как бы ~5 лет на то и даются,
чтобы у тебя было время на эти самые интересные кинги и языки. Тем
более что в вузе всегда есть к кому обратиться за помощью - пусть
даже к старшим товарищам, например.

А пойдёшь работать - будешь с утра до вечера говнокод в ынтырпрайзе
разгребать, не останетися ни желания ни времени на умные книжки
и исследовательские проекты. А в серьёзную контору интересными
вещами заниматься тебя не возьмут потому что:

1) корочек нет
2) опыта нет - кто же тебе даст заниматься серьёзным и интересным без опыта?

Да, а можно вообще выучится самому, купить корку...
за границей не будут проверять)

>> получается что те, кому пофик какую вообще корку получить отнимают места у тех кто может целенаправленно поступить по интересам

плюсую. И если девушка может годик подождать и попробовать ещё раз поступить, то за спинами парней маячит военкомат, не оставляя шанса на осечку =). Вот и полны вузы дебилами, которые и сами не учатся и другим мешают. И с этим надо что-то делать...

> а сейчас стали кто попало подавать документы куда попало, куда возьмут... порой до абсурда, и театральный и журналистика и медицинский... ну простите, это полнейшая ерунда

Именно. Вред ЕГЭ и состоит в том, что у ВУЗа отняли право выбирать себе студентов. Если раньше была хоть небольшая причина взять тех, кто сможет учиться и тем самым поддержит престиж диплома ВУЗа, то сейчас приходится работать с тем метериалом, который «дали». Естественно, ни одной причины отсеивать их нет — срежут финансирование. Устранили, так сказать, единственный барьер на пути снижения качества образования.

Я прекрасно помню наставление завлаба перед сессией: «Ставьте тройки. Все равно выгнать нам не дадут, зачем тянуть до 5-й пересдачи, поберегите себя». Парадоксально, но за пару лет до этого я ставил тройки тем, кому сейчас бы поставил «отл.» Размышления, что творится в образовании оставлю за кадром.

>потому что сейчас система такая. ВО требуется даже от продавца ларька.

потому и нечего удивляться тому что пишет Nxx, что в рейтинге ВУЗов один лишь МГУ, хотя такими темпами и он вылетит скоро

Да, а можно вообще выучится самому, купить корку... за границей не будут проверять)

возможность самообучения сильно зависит от специальности, есть специальности, самообучение которым невозможно.
А за границей проверяют, иногда достаточно жестко, хотя тоже от специальности зависит, медицинские российские дипломы например во многих странах (за исключением стран " 3 мира " ) требуют или подтверждения экзаменом (например в Норвегии - язык + экзамен по специальности, язык впрочем сдать сложнее) или вообще не признаются.

> А за границей проверяют, иногда достаточно жестко

Абсолютная правда. В Канаде российский диплом требуется подтвердить экзаменами. Что интересно, ученая степень признается. С другой стороны и понятно: если ты кандидатские корки купил в переходе, то хуже от этого только профессору, который тебя взял.

Взятая от фонаря константа якобы

индекс цитирования - не совсем с фонаря константа

> а сейчас стали кто попало подавать документы куда попало, куда возьмут... порой до абсурда, и театральный и журналистика и медицинский... ну простите, это полнейшая ерунда

Как будто это что-то плохое. Для всяких гуманитариев - так вообще счастье. Другое дело, что до введения ЕГЭ абитуриентам, пытающимся поступить сразу в несколько мест, было спокойнее, а сейчас - Адъ и Израиль какой-то (так как проходной бал сильно колеблется во времени, ибо поступившие в другой вуз забирают документы). Что действительно не так уж хорошо, так это единость и тестовость экзамена.

С другой стороны, российских кандидатов не особо-то уже и берут. В основном берут только те, кто имеет «инсайдера» в России, который может отделить зерна от плевел.

> Как будто это что-то плохое.

Это ОЧЕНЬ плохо. Человек должен определиться — раз, а два — это то, что ему должно быть, что терять, иначе он не будет стараться.

>Вред ЕГЭ и состоит в том, что у ВУЗа отняли право выбирать себе студентов

борьба с «блатными»... якобы, их не так много и было , хотя зависит от ВУЗа конечно, в любом случае не блатных тоже было много и они шли куда хотели, по интересу и учиться им было интересно, а не ради корки

Естественно, ни одной причины отсеивать их нет — срежут финансирование

набор всегда выше выпуска, но да, всех на первой сессии не отчислишь, только самых бездарных, а дальше придется работать с кем есть, для преподавателей тоже демотивация жесткая, никому не хочется тратить свои силы на неблагодарное стадо, соответственно дают меньше, дают минимум, смотрят на тех кто заинтересован получить что-то большее и равняются на них, в лучшем случае, когда я вела студентов я смотрела есть ли в группе те, кому интересно и вела занятие для них, если же группа аморфна и никому нет дела... я их отпускала по своим делам (если начальства нет), к взаимной экономии времени

«Ставьте тройки. Все равно выгнать нам не дадут, зачем тянуть до 5-й пересдачи, поберегите себя».

вот именно ...

> Человек должен определиться — раз

Никто не мешает это сделать. Но и не заставляет.

два — это то, что ему должно быть, что терять, иначе он не будет стараться.

А как же отчисление?

>за границей не будут проверять
я имел ввиду проверять подлинность корки.
а насчет экзаменов согласен. их нужно будет пересдавать.

> как бы задача вышки - это не современное и актуальное

Ну если так, то низкий рейтинг российских вузов понятен. Так как, во всем мире университеты занимаются исследованиями, а не только учат решать дифуры (кстати, дифуры и интегралы уже совершенно спокойно решают компьютерные программы, так что советский подход середины 60-х и эпохи космической гонки, когда надо было много людей, кто умеет решать дифуры на бумаге - анахронизм).

а то, что на переднем крае - немыслимо без заднего, на котором оно

и стоит. Можно подумать какие-то действительно серьёзные вещи делаются без матана.

Но это не значит, что надо всех обучать делению в столбик - сейчас с этим справится любой калькулятор. То же самое и с нахождением интегралов. Это - чисто техническое умение, навык, ремесло, которое к науке не имеет отношения.

> То же самое и с нахождением интегралов. Это - чисто техническое умение, навык, ремесло, которое к науке не имеет отношения.

Ну, так про таблицу умножения можно то же самое сказать.

> борьба с «блатными»... якобы, их не так много и был

Свято место пусто не бывает. Пока есть спрос на «корки» — коррупционное давление будет существовать. Впрочем, они получили, что хотели: центр тяжести коррупционных процессов сместился к ЕГЭ.

С другой стороны, коррупция в _хороших_ ВУЗах была всегда низка — никто не будет рисковать престижностью диплома только ради того, чтобы дать его какому-нибудь «отпрыску». Я отучился в *** и за 10 лет, проведенных в нем ни разу не слышал, чтобы у кого-то вымогали взятки за поступление. Платные курсы, да, но и там все не так просто: выучить все же что-то надо, да и за время соприкосновения с реальным вузовским материалом многие сами доходили до мысли, что не в корке счастье.

Мое мнение — самым эффективным способом борьбы с ВУЗовской коррупцией — отзыв лицензий и аккредитаций у шарашек, занимавшихся торговлей дипломами. Однако это решение почему-то никем всерьез не обсуждалось

для преподавателей тоже демотивация жесткая

Именно. Сам на себе ощутил это обессиливающее влияние. Потому и ушел.

>А как же отчисление?

речь (выше) как раз о том, что большинство не отчислишь, отчислить можно только сравнительно небольшую долю,
если раньше отчисляли худших из всех, то теперь выбирают худших из худших...т.е. общий уровень настолько низок, что надо бы гнать всех.....

> Ну, так про таблицу умножения можно то же самое сказать.

Верно, и это довольно востребованный навык, так как людям многих профессий надо уметь перемножать небольшие числа в уме.

А вот решать дифуры теперь не нужно даже инженеру (решение на бумаге всегда будет дольше решения в математической программе).

> Никто не мешает это сделать. Но и не заставляет.

Нет. Человек должен найти ту область, где он выгоднее всего смотрится. От этого выигрывают все: он сам, ВУЗ и общество в целом.

А как же отчисление?

Это НЕ работает (я уже писал). Можно выгнать единиц, но нельзя — треть, т.к. срежут финансирование. Наши министры, которые, видимо, сплошь троечники, не понимают фундаментальное различие среднего и высшего образования: высшее НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Никто не обязан задерживать человека, который из-за слабых способностей или в виду разочарования не может/не желает учиться. Так пусть он идет своей дорогой, от этого выиграют все: он сам, ВУЗ и общество в целом. Но нет, оплата идет «по головам». А все потому, что бюрократы не понимают, что отрасль имеет механизмы саморегулирования, непример понятие о «престиже диплома».

>Kстати, дифуры и интегралы уже совершенно спокойно решают компьютерные программы,

из-за того, что эти программы применяют неучи, незнающие что лежит внутри программы, какие у алгоритмов области применения, ошибки, и возникает львиная доля проблем и несуразностей.

>> Ну если так, то низкий рейтинг российских вузов понятен.

Та насрать на этот рейтинг. От того, что у МГУ рейтинг понизился
все дружно поедут в Оксфорд что-ли? Или в Сингапур может?
Уже выше сказали - как посчитаешь, такой рейтинг и будет.

Так как, во всем мире университеты занимаются исследованиями, а не только учат решать дифуры

А наши не занимаются что ли? Зайди на кафедру и поинтересуйся, кто чем
занимается. Другое дело, что заниматься исследованиями в наших условиях
сложно - денег на лаборатории не дают, смышлёные студенты уходят в коммерцию, и т.п.

кстати, дифуры и интегралы уже совершенно спокойно решают компьютерные программы, так что советский подход середины 60-х и эпохи космической гонки, когда надо было много людей, кто умеет решать дифуры на бумаге - анахронизм.

Я бы хотел посмотреть, как ты будешь в каком-нибудь матпакете
решать диффуры, если тебя не учили их вручную считать =)

И решение в компьютере не отменяет твоих знаний. Вот тебе пример:
есть контора, которая делает металлоконструкции. Автоматизировано
всё, да. На прочность считают в NASTRAN'е. Но потом пересчитывают
руками. Зачем? Затем, что надо понимать, что тебе за циферки
нарисовались. Если у тебя люди погибнут под конструкцией - ты
будешь заявлять, что у это компьютер виноват? Я ему вссё правильно
ввёл, а он, сука такая, насчитал фигню!

> если раньше отчисляли худших из всех, то теперь выбирают худших из худших...

Не на все факультеты идут случайные люди.

отчислить можно только сравнительно небольшую долю,

Ну, процентов 20 - 25 могут отчислить запросто.

> Но это не значит, что надо всех обучать делению в столбик - сейчас с этим справится любой калькулятор. То же самое и с нахождением интегралов. Это - чисто техническое умение, навык, ремесло, которое к науке не имеет отношения.

Ты серьезно неправ. Фундаментально. ВСЕ, чему учат в школе или ВУЗе — УЖЕ РЕШЕНО. Абсолютно. Человеку специально дают задачи с известным решением, чтобы он усвоил фундаментальные принципы, ему преподанные, и проверил свое понимание. И деление в столбик, и взятие интегралов, и решение дифуров — это элементы этого развития.

Кстати, я неоднократно встречался с интегралами, которые не берутся Мэплом, но для которых я находил аналитическое решение. Так что — мимо. Никто не гарантирует, что в своих исследованиях ты не выйдешь за границы применимости алгоритмов, реализрованных в новейшем мэпле или математике. Знание фундаментальных принципов же дает тебе не быть рабом инструмента, а продвинуться дальше.

А как вы понимаете слово ОБРАЗОВАНИЕ?

Может быть, низкий рейтинг не в последнюю очередь обсловлен тем, что науку в этой стране двигают традиционно не столько вузы, сколько НИИ (впрочем, это обстоятельство тоже печально)?

я добавлю тот момент, что расчитывать на «машинное решение» это удел среднего-специального образования, те же кто претендует на высшее (с магистратурой) и высшее с постдипломным - должны сами представлять не только то, что машина делает, но и поучаствовать в ее улучшении

> из-за того, что эти программы применяют неучи, незнающие что лежит внутри программы, какие у алгоритмов области применения, ошибки, и возникает львиная доля проблем и несуразностей.

Я говорю о системах компьютерной алгебры, а не о численных вычислениях.

>но и поучаствовать в ее улучшении
иметь такую возможность или способность, во всяком случае.