[to opera users] Почему вы используете закрытый браузер?

А мне что остается делать, кроме как ждать перемен и способствовать им в некой степени? Надежда же умирает последней, ну.

>Тут я об условиях вообще не зарекался. Меня напрягает то, что эту возможность могут не предоставить.

Ты хочешь безусловное право тебе что-то получить, но говоришь, что это, якобы, не условия. Как так?

Отказ от его использования (покупки) в пользу свободных аналогов. Отбирать и делить ничего не надо.

Тебе придётся заставлять отказываться. Добровольно в браузерах и так сейчас выбирают (даже IE некоторые выбирают сами). И как результат?

Да, но на то он и идеал, чтобы к нему стремиться. БОльшая свобода лучше меньшей.

Тут выше про «свободу другого» было, почитай.

Выбор может быть разный. В случае с проприетарщиной он ограничен более, чем он ограничен в СПО.

Проприетарный продукт твой выбор не уменьшает, а увеличивает. Если он тебя не устраивает, то ты им не пользуешься. Логика, товарищи.

Вседозволенность это нечто большее. IMHO

Меня напрягает то, что эту возможность могут не предоставить.

Уверен?

Например понять, что мир не чёрно-белый.

>> Так мы и говорим тебе о том, что это ограничение свободы собственников.

Если вы в магазине покупаете только мыло определенного производителя, разве это значит, что вы тем самым ограничили свободу других производителей? Вы делаете свой выбор и имеете на это право.

с целью пресечения ограничения свободы пользователей собственниками.

Т.е. твоей целью является ограничения прав и способностей собственников, что не желают поступать именно так, как ты хочешь. Конечно, покупка марки - это логичный и правильный способ. Но это щас ты такой либеральный, а ближе к началу дискуссия ты был значительно радикальнее.

В данном конкретном случае идея ТС «не используйте Оперу, ибо у меня нет потенциальной возможности получить её исходники» религиозный бред. Была бы опера платной, но открытой, что в её случае невозможно, он бы агитировал против неё же аргументами «фаерфокс бесплатен», это же типично хомячковая позиция..

> И вдогонку, кто сказал, что взрослея, школьники, ещё вчера не желавшие учить алгебру и социологию, умнеют?

Это вы про меня? :)

но просто так не выбирать продукт из-за того, что он проприетарен - недобросовестно

Странная логика. Свободное ПО или нет, для меня точно такой же критерий, как, например, быстродействие или удобство. Я не утверждаю, что он во всех случаях обязательно стоит на 1 месте, но это критерий, а значит, его надо учитывать.

Блин. ты украл мою фразу!

Долг перата — найти и перепрятать!

>Я, кстати. не помню, чтоб изя сильно по идеологии гнал.

Но что-то он, помнится, говорил. Давно его что-то не слышно.

>> И вдогонку, кто сказал, что взрослея, школьники, ещё вчера не желавшие учить алгебру и социологию, умнеют?

Это вы про меня? :)

Неа.

Я не утверждаю, что он во всех случаях обязательно стоит на 1 месте,

а вот у меня впечатление, что утверждаешь. И мне лень лезть вверх по треду за пруфами. Завтра может. Хотя завтра это уже никому не надо. И вообще. у меня 4й час ночи.

> ФФ точно такой же. Исходники кроме разработчиков никто не читал, да и там черт ногу сломит. :)

Красноглазые хакеры читают регулярно.

> Но ведь его приняло легитимное правительство!

По-моему, оно давно перестало быть таковым.

Можно, причём легко, достаточно закону отпеределить понятие свободы - и вуаля, у тебя есть свобода.

Я рассуждал применимо к сегодняшнему. В общем случае, согласен, можно.

> На всякий МСО найдётся свой опенофис, этим и хорош мир открытых стандартов.

Не факт, что собственники допустят принятие открытых стандартов. Вот если бы проприетарщиков не было, тогда другое дело.

А этого нельзя допустить.

Я имел ввиду нам, пользователям нельзя допустить.

Всякое специализированное ПО, автокады там. До недавнего времени - тот же МСО

Именно поэтому я и говорю всякий раз такие слова как «постепенно», «по возможности». Я почти уверен, что если уже сейчас все откажутся от проприетарного ПО насколько это сейчас возможно, то замены автокадам будут не за горами. Иначе говоря, будет спрос на свободное — будет и предложение.

Почему же не черно-белый?

Несчастная жизнь | счастливая жизнь.
А.рабство | свобода.
БЛОБоводство | открытость.
DOC | ODF.
etc.

Ты хоть одного такого вживую видел, родное сердце?

Может ты и санта-клауса веришь?

> Блин, да какое право ты имеешь требовать?

Я не требую, я лишь констатирую тот факт, что в этом случае право на изменение программы не гарантировано. Что равносильно ограничению свободы. Именно об этом меня спрашивали.

Отлично. Сделай так, чтобы все в мире были счастливы. Сможешь?

Нет. Это такое же голословное предположение, как и «Исходники кроме разработчиков никто не читал...»

Сделаю. Во время Перехода в конце 2012 г.

Не верю! ©

>Не факт, что собственники допустят принятие открытых стандартов.

Факт. Обратное приводит к монополии, за которую анально карают

Вот если бы проприетарщиков не было, тогда другое дело.

Что опять за намёки про «если бы негров не было?»

Я почти уверен, что если уже сейчас все откажутся от проприетарного ПО насколько это сейчас возможно, то замены автокадам будут не за горами. Иначе говоря, будет спрос на свободное — будет и предложение.

Будет серьёзная ломка всей ит-индустрии. Что никто не допустит. Германский путь развития капитализма, словом, нас ждёт. И вообще я в соседнем по трекеру топике сделал маленький вброс про баб. Может, там веселее будет?

Спорят два еврея : - Черный - это цвет. - Нет, черный это не цвет. - Да говорю тебе, черный - это цвет. - Да никогда в жизни! - Точно говорю, черный - это цвет. - Ничего подобного. - Ладно, пойдем спросим у раввина, что Тора об этом говорит. Пошли к раввину. Тот посмотрел в Торе и говорит: - Да, в Торе сказано, что черный - это цвет. - ВОТ! Что я тебе говорил? Черный - это цвет! - Ладно, черный это цвет. Но не белый. - Что? Белый не цвет? Белый - это цвет!!! - Нет, белый это не цвет. - Как так, белый не цвет? С каких это пор? - Вот так, не цвет и все. - Ладно, пойдем спросим у раввина, что Тора об этом говорит. Опять пошли к раввину. Тот опять посмотрел в Торе: - Тора говорит, что белый - это цвет. Первый еврей, радостно: - Ну? Что я тебе говорил? Я тебе продал ЦВЕТНОЙ телевизор!!

Блин, смотри, моя цель - сделать закрытый, к примеру, лично для тебя продукт. Где в этом случае нарушается твоя свобода?

> Ты хочешь безусловное право тебе что-то получить, но говоришь, что это, якобы, не условия.

Нет, я хочу, чтобы вы назвали вещи своими именами. Если возможность изменения не гарантирована, то это уже не та свобода, что дает СПО. А вы с чего то взяли, что требую чего то.

Тебе придётся заставлять отказываться.

Откуда вы это знаете? Время покажет.

Тут выше про «свободу другого» было, почитай.

Что там читать то?

Проприетарный продукт твой выбор не уменьшает, а увеличивает. Если он тебя не устраивает, то ты им не пользуешься.

Никто не спорит. Но может быть ещё лучше — все программы могут быть свободными.

Щас, затянусь посильнее тока..

А по вашему он какой, весь белый?

Только про разработчиков выглядит правдоподобнее.

> Но это щас ты такой либеральный, а ближе к началу дискуссия ты был значительно радикальнее.

Насколько радикальнее? Я вроде бы не предлагал пока действовать методами, отличными от описанного.

Была бы опера платной, но открытой, что в её случае невозможно, он бы агитировал против неё же аргументами «фаерфокс бесплатен», это же типично хомячковая позиция..

Не факт. По крайней мере, я бы так не агитировал.

> а вот у меня впечатление, что утверждаешь.

Если бы это было на 1 месте, я бы не говорил слово «по возможности». Я бы предложил выбросить всем компьютеры и использовать Ben NanoNote :)

>Нет, я хочу, чтобы вы назвали вещи своими именами.

Соверши рекурсию для начала.

Если возможность изменения не гарантирована, то это уже не та свобода, что дает СПО. А вы с чего то взяли, что требую чего то.

Ты хочешь иметь всё, гарантированно и без вариантов. Вот когда в раю все будем, там это, может быть, будет возможно.

Откуда вы это знаете? Время покажет.

Оттуда. © Сейчас кто-то заставляет? Почему не так, как ты говоришь тогда? Люди разные, пойми это.

Что там читать то?

Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Ты предлагаешь свободу без границ. «Если не гарантировано что-то, что я хочу, меня ущемляют», вот что ты говоришь.

Никто не спорит. Но может быть ещё лучше — все программы могут быть свободными.

На данный момент это невозможно. Вот предложи Opera Software ASA как они могут получить больше будучи свободными, с руками ж оторвут. А вот пока никто не предложил ничего толкового.

Нужно рассказывать про деда мороза оттенки?

И тогда одна маленькая, но очень гордая птичка, сказала:
— Лично я полечу прямо на солнце…

(^ ^)

> Факт. Обратное приводит к монополии, за которую анально карают

Вообще, верно. Ну тогда ситуация будет не сильно лучше чем сегодня.

Что опять за намёки про «если бы негров не было?»

Тут намека нет. Я имел ввиду, что в этом случае, было бы гораздо заполучить свободные аналоги многих программ. Сейчас это можно сделать лишь прежде выиграв у проприетарщиков в качестве продукта, ведь для большинства пользователей лицензия на ПО ничего не значит.

Что никто не допустит.

Не уж то пользователей заставят пользоваться проприетарщиной? :)

> Блин, смотри, моя цель - сделать закрытый, к примеру, лично для тебя продукт. Где в этом случае нарушается твоя свобода?

Я не могу его изменять. Это и есть ограничение. Если бы программа была под свободной лицензией, этого бы не было. Я хотел лишь показать разницу.

> Ты хочешь иметь всё, гарантированно и без вариантов.

Мне просто не нравится, когда свободой называют возможность, которая не гарантирована.

Сейчас кто-то заставляет?

Думаю, нет.

Почему не так, как ты говоришь тогда? Люди разные, пойми это.

Я понимаю. Но я так же понимаю, что люди меняются с течением времени. Я не утверждаю, что все вскоре станут одинаковыми. Это и не нужно. Но сойтись во мнениях большинство вполне может.

Ты предлагаешь свободу без границ. «Если не гарантировано что-то, что я хочу, меня ущемляют», вот что ты говоришь.

Я подозревал, что кто-то так думает. Но это не так. Я поэтому и против проприетарщины, потому что «Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого». Нынешние системы лицензирования ПО приемлемы для собственников, но не всегда приемлимы для пользователей (по крайней мере, это моё мнение). В случае же с СПО они _могут_ быть приемлемы и для тех и для других. В случае с проприетарным ПО, пользователи всегда будет ущемлены.

Ну, например, да. Какие могут быть оттенки во взаимоотношениях проприетарщины и СПО?

Мне просто не нравится, когда свободой называют возможность, которая не гарантирована.

Мы говорили скорее о потере свободы. Т.к. её не происходит, я не понимаю о чём спор. У тебя нет никакого права выгоды из всего, что движется. «Было бы хорошо посмотреть как там» и «не нужно пользоваться, бей гадов!» вещи несколько разные.

Я не утверждаю, что все вскоре станут одинаковыми. Это и не нужно. Но сойтись во мнениях большинство вполне может.

Если б могли и войн бы уже давно не было. А браузеры… без какой-то киллер-фичи, которая нужна всем этого не получится. А в них есть только то, что в стандартах записано и гуй. Т.е. маловероятно, разве что все остальные перестанут реализовывать новое (что тоже звучит странно).

В случае с проприетарным ПО, пользователи всегда будет ущемлены.

В случае с Оперой я, к примеру, никак не ущемляюсь, т.к. причины вроде «посмотреть код»/«написать супер-пупер сборку василия пупкина инкорпорейтед» никак не связаны с её основным предназначением, а реализует она открытые стандарты.

А кого волнуют взаимоотношения проприетарщины и СПО в данной теме и почему эти отношения должны существовать? Разговор об отношении человек-программа.

Обещали объяснить то, КАК исправили ошибку с горячими клавишами. Объясните же!

Поддерживаю анимешного героя на тему «ты уже проиграл».

>> Она хоть и закрытая, но хоть не в наглую плюет на всех, а даже наоборот.

То, что она изначально не стала поддерживать h264, это конечно, плюс. К сожалению, больше никакого содействия сообществу СПО, скажем так, я не припомню.

Поддержка открытых стандартов.

>Я не о Opera, а о пользователях.

Ну так пиши свой браузер, никто не мешает. И со своим движком, а то сколько можно khtml насиловать?

>сожалению, больше никакого содействия сообществу СПО, скажем так, я не припомню.

Такой молодой а уже склероз. Таблеточек попей. Например именно стараниями Оперы из европейской поставки винды был выкинут ИЕ

>Обещали объяснить то, КАК исправили ошибку с горячими клавишами. Объясните же!

Самым пионерским методом. Как известно узнать какая клавиша нажата можно двумя способами. Первый, правильный - опросить клавиатуру на предмет кода нажатой клавиши. Второй, пионерский - прочитать символ с буфера ввода. У второго способа есть огромный минус - сообщается символ нажатой клавиши а не сама клавиша, соответственно результат зависит от раскладки. Правильным подходом к исправлению бага с раскладкой было бы заменить в коде второй способ чтения на первый. Так вот
, этого участка в коде НИКТО НЕ НАШЕЛ!!!! И исправили раскладку пионерским способом - подменили в буфере ввода сочетания русских хоткеев хоткеями английскими. Сответственно, если у меня не-русская раскладка то патч не поможет. К тому же для подобной подмены доступ к исходному коду браузера не нужен - виндовый пунтосвитчер великолепно подменяет русские хоткеи англлийскими для всех программ непосредственно в буфере ввода.

Итог: код Файрфокса такое дерьмо что в нем сами разработчики не ориентируются.

> Так вот, этого участка в коде НИКТО НЕ НАШЕЛ!!!!

История доставляет.

>проталкивать свои идеи в стандарты (пусть даже неплохие идеи) - не равнозначно совместимости со стандартами.

например Опера имеет лучшую поддержку SVG (второе место ЕМНИП Конкверор), в ФФ для нормальной поддержки SVG надо ставить плагин

Выражаю эмоции удивления и жизнерадосно смеюсь. Значит никто особенно и не хотел искать из ключевых разработчиков, а остальным куда там разобраться в 40 мегабайтах кода в архиве.

Причем половина кода написана на жабоскрипте

И вообщ зачем тогда нужен окрытый код если в нем кроме двух-трех человек (из разработчиков!) никто нифига не понимает? Там хоть слона спрятать можно

> Значит никто особенно и не хотел искать из ключевых разработчиков

Естественно, разработчики же в это время сначала увлеченно троллили на тему, а что делать с хоткеями, если английская раскладка не qwerty или в иксах вообще не сконфигурено английской раскладки, а потом дружно забили.

Реализовать 100500 новых свистоперделок — это же гораздо важнее, чем исправлять реальные баги, которые репортятся реальными пользователями.

а остальным куда там разобраться в 40 мегабайтах кода в архиве.

Совершенно никакая не проблема разобраться в коде системы любого объёма, если:
1. Система грамотно спроектирована и разбита на модули, и чтобы разобраться в одном конкретном узле системы, не надо 4 часа подряд грепать 40-мегабайтовые исходники.
и
2. Есть адекватная документация разработчиков по архитектуре и внутреннему устройству системы.

ФФ до этих пунктов как до луны.

ведь для большинства пользователей лицензия на ПО ничего не значит.

Золотые слова. Пользователям наплевать на какую-то там открытость, пресловутую свободу и так далее. И для них составляющая 'free' имеет другой подтекст. Скорее 'бесплатный' нежели 'свободный' в полном понятии этого слова. Кроме того свобода, это прежде всего свобода выбора. Пока есть выбор, есть конкуренция, значит есть развитие.

> Итог: код Файрфокса такое дерьмо что в нем сами разработчики не ориентируются.

Код Гоперы мы вообще не видели: его от нас прячут. Может, там на порядок хуже, чем в Fx. Тем не менее, код Fx монструозный, да, рефакторинг не помешает.