[нацпол] О модернизации.

Налоги штука достаточно абстрактная, это общий котел.

Абстрактный общий котел это у всяких плутократов и прочих гнид мирового империализма. Которые его придумали чтобы скрывать куда ушли деньги.

Как показывает политическая практика - лучший способ поднять политическую активность населения это заставить его платить налоги лично и конкретно. То есть выдают тебе зарплату, а потом ты из нее отчисляешь на армию, дороги и пр. Конкретно на дороги, конкретно на армию. Настолько крутой ход что от него везде пытаются избавится, в том числе в сша, где такой механизм частично есть.

Расходы на

поддержание дорог могут быть как выше транспортного налога так и

ниже, про подоходный вообще молчу.

Опять начал исходя из реалий песца в РФ делать выводы о невозможности чего-либо?

Если у вас нормальная демократия, то налоги вы платите в очень конкретное обозримое место. За дороги в городе платят в муниципалитет, в области - в область (в штат). И можете узнать на что они пошли и как распределены. А если они пошли не туда - так это хорошая возможность для журналистов срубить себе репутации.

Короче, поддержание за счет налогов это уже черта так нелюбимого вами социализма.

Щас, да уж конечно. Значит налоги, это уже черта социализма. :) Ты меня с Absurd'ом не путай. Это он считает что любые налоги это социализм. Я ему давно говорю что он слишком много читает американских больноголовых с ултраправой части спектра.

Первая структура - крыша. Вторая - главный вор - государство :)

Это ты опять про северную нигерию. Да, в ней - все так.

А что, в развитых странах можно обойтись без «крыши», отдавая деньги напрямую Главному Вору?

Но ведь чем дальше прогресс тем таких систем больше и их роль важнее.

Как раз не факт. Постепенно переходят уже лет 40-50 к сетевой структуре. Естественно будут области где выгодна и удобна мегакомпания с мегазаводом, но это отдельные области. Подозреваю что это области где производят товар практически одного типа которого надо очень много. Грубо говоря из руды плавить металл, который потом пойдет на сплавы. Или там электроэнергию.

гидро- и атомные электростанции те же, металлургия,

Которые (гидро и атомные) построили чтобы питать такие же мегаструктуры, гидростанции из ссср построили исключительно для производства люминия. А металлургия не становится больше. Она доросла до огромного размера и ... все.

В тех же сша дофига мелких местных поставщиков энергии. В том числе потому что транспортировать энергию - это огромные накладные расходы. И часто выгодней тупо купить свою энергетическую станцию - так как у нее не будет накладных расходов на доставку электроэнергии.

космос...

Вообще отдельная тема. Элон Маск уже и корабль на орбиту запустил. Без огромных структур.

А представь во сколько обойдется строительство промышленных

термоядерных реакторов?

Опять пример из области мегаэнергетики. А например автопром современный это относительно небольшой цех сборки и сверхмощная логистика. Сборка, из компонентов создаваемых по всему земному шару на относительно небольших предприятиях. Эйрбас - это 10 ангаров для сборки десяти самолетов и такая же сеть производства компонент.

В общем все почти современное машиностроение такое. Там где мегазавод чтото производит - скорее всего несовременное машиностроение и разорится в кризис. В штатах с их гигантоманией такого больше чем в остальном мире, ну так - «кризис, GM, голодные негры»

И да - это огромная проблема РФ. Тот же Автоваз хренов потому что компоненты у него хреновые, а сделать лучше и закрыть внутризаводские производства не получается. Так как эти хреновые производства и во всей остальной стране, включая те компоненты что закупают.

А что, в развитых странах можно обойтись без «крыши», отдавая деньги

напрямую Главному Вору?

Ты ушел от темы. В развитых странах есть структуры общества которые следят за репутациями совершателей сделок. То есть если даже с конкретным клиентом бизнес взаимодействует недолго - решение о взаимодействие принимается исходя из взаимодействия гораздо более долгого.

>Я про то что при наличии контролирующих органов хотя бы сохраняется видимость приличия

Когда заведующая СЭС прямо вот так звонит в столовую и сообщает что завтра будет инспекция, говорит какой ей с гостями надо накрыть стол и каких подарков ей дать - это видимость приличия? И да, это реалии еще 70-х годов.

>А что, в развитых странах можно обойтись без «крыши», отдавая деньги напрямую Главному Вору?

Вообще, на привлечение новой клиентуры в среднем тратится в четыре раза больше денег, чем на удержание старой. Так что бюрократия переоценена.

>Ты меня с Absurd'ом не путай. Это он считает что любые налоги это социализм.

А что, госаппарат реально можно сократить? Рейган, как не пиарил Мизеса с Фридманом, госаппарат сократить не смог что привело к раздутию долга.

http://images.mises.org/5000/Figure1.png

А что, госаппарат реально можно сократить?

Можно, но т.к. добровольно от такой кормушки никто не откажется, только расстрелы спасут бюджет страны... :)

>только расстрелы спасут бюджет страны

Расстрелы скорее спасут госаппарат от людей которые хотят его сократить.

>CCCР за 70 лет проложил столько же ЖД полотна, сколько США за 10 лет с 1870 до 1880.

Не подскажешь, почему СССР КВЖД содержал?

>Конкретно на дороги, конкретно на армию. Настолько крутой ход что от него везде пытаются избавится, в том числе в сша, где такой механизм частично есть.

Ты сам сказал что даже в самой демократичной стране мира (тм) от него пытаются избавится. Как это вводить в условиях российской клептократии?

Опять начал исходя из реалий песца в РФ делать выводы о невозможности чего-либо?

из реалий песца в России нельзя сделать вывод о применимости тех или иных схем в России? Это что-то новенькое

>Постепенно переходят уже лет 40-50 к сетевой структуре.

сетевая структура тоже мегаэнергетика. А распилы РАО ЕС не надо путать с децентрализацией.

А металлургия не становится больше. Она доросла до огромного размера и ... все.

Однако в условиях нового феодализма (типичный киберпанковский мир воюющих корпораций) ей придет полный писец

В том числе потому что транспортировать энергию - это огромные накладные расходы.

Повышение устойчивости системы всегда сопровождается накладными расходами

И часто выгодней тупо купить свою энергетическую станцию - так как у нее не будет накладных расходов на доставку электроэнергии.

А это как с железными дорогами - жадность фраера губит

Элон Маск уже и корабль на орбиту запустил.

Какой массы? Запустить 10 тонн на орбиту на четыре порядка сложнее чем тонну.

Опять пример из области мегаэнергетики

мегаэнергетика нужна пока есть мегаполисы. Ничто другое потребности человечества в энергии удовлетворить не способно даже теоретически

А например автопром современный это относительно небольшой цех сборки и сверхмощная логистика.

Угадай какие факторы нужны чтоб эта логистика функционировала. Пока в России накладные расходы на перевозку товара внутри страны выше чем доставка в любой конец из того же Китая выживать будут только мегаструктуры

>В тех же сша дофига мелких местных поставщиков энергии.

А как-же так вышло «великое затмение» всего востока США от одного «рубильника»?

>Ты меня с Absurd'ом не путай. Это он считает что любые налоги это социализм

Налоги - это пережиток феодализма, а социализъм может существовать на доходы от национализированных монополий, без всяких налогов. Сталинская налоговая система была направлена против частной инициативы, особенно на селе, которое тяготит к мелкотоварному производству. Т. е. при социализъме налоги - это скорее политическая категория, чем экономическая. Другой вопрос, что всякая монополия - это деградация и развал экономики, чего классики марксизма-ленинизма не учли.

>> А металлургия не становится больше. Она доросла до огромного размера и ... все.

Однако в условиях нового феодализма (типичный киберпанковский мир воюющих корпораций) ей придет полный писец

На самом деле капиталисты-американцы строили метуллургические заводы в СССР, а не наоборот. А в Британии лейбористы национализировали сталелитейную промышленность, что привело к ее полной деградации. Остатки выкупили некогда эксплуатируемые Британией индусы.

И часто выгодней тупо купить свою энергетическую станцию - так как у нее не будет накладных расходов на доставку электроэнергии.

А это как с железными дорогами - жадность фраера губит

То ли дело в СССР, где составы с углем или лесом часто ездили навстречу друг другу.

>Налоги - это пережиток феодализма, а социализъм может существовать на доходы от национализированных монополий, без всяких налогов.

Давай заменим «национализированные монополии» на «ремесленные гильдии, имеющие патент от короля» чтобы не пложить ненужных сущностей.

>Давай заменим «национализированные монополии» на «ремесленные гильдии, имеющие патент от короля»

А почему не на «эргастулы»?

>Другой вопрос, что всякая монополия - это деградация и развал экономики, чего классики марксизма-ленинизма не учли.

А как же монополистический капитализм как высшая стадия развития капитализма?

>Так и представил народ набивающийся в суборбитальную капсулу. И голос водителя - «вах, дарагой, мэст нэт!» «а я за поручни держатся буду» «нэт, гаишники сегодня провэряют!»

Нет лучше «нэт, гаишники сегодня в районе альфацентавра сегодня лютуют - какого-то бин-аналладана ловят »

И будетназываться

Полиция Интергалактическая Звездная Дорожная Авиакосмическая

>Я всегда считал что коммуняки - это люди отстаивающие прогрессивный феодализм по сравнению с отсталым и неразвитым родоплеменным строем :):):)

А капитализм это денежно-товарное рабовладельческое общество $;)

>А почему не на «эргастулы»?

Ну, средневековое ремесленное производство от капиталистических мануфактур защищали сами ремесленники (луддиты). Это на сто процентов согласуется с позицией некоторых современных рабочих которые принципиально хотят работать на государство, поскольку государство обанкротится не может и поэтому с частыми модернизациями производства не докучает.

>Я всегда считал что коммуняки - это люди отстаивающие прогрессивный феодализм по сравнению с отсталым и неразвитым родоплеменным строем

Я боюсь что коммунисты отстаивают скорее рабовладельческий строй супротив феодализма. Для феодализма характерен рынок власти, это уже эпоха Брежнева, а не Сталина.

kernel>Это все потому что в стране покрылась целиком малая и средняя авиация - весь экономический сектор. Его просто уничтожило текущим законодательством и общей ситуацией когда реально выживают только мегаструктуры и «незаконное» предпринимательство.

Что его уничтожило? Метиорит упал и вытоптал сектор и изменил законодательство? Или кто-то более конкретный это сделал? Экономика всево-лишь продолжение политики.

>Метиорит упал и вытоптал сектор и изменил законодательство? Или кто-то более конкретный это сделал? Экономика всево-лишь продолжение политики.

Ну вообще лучше бы упал. Чтобы самолет стоил 70 килобаксов надо уронить метеорит на таможню и на росавиацию.

> Экономика всево-лишь продолжение политики.

В этой фразе словосочетание «всего лишь», написанное с «в» и через "-", очень уместно.

И там остаться, ага :-)

> Как показывает политическая практика - лучший способ поднять политическую активность населения это заставить его платить налоги лично и конкретно. То есть выдают тебе зарплату, а потом ты из нее отчисляешь на армию, дороги и пр. Конкретно на дороги, конкретно на армию.

Это где так? Только конкретно, ответ «в США отчасти» не катит.

>А как же монополистический капитализм как высшая стадия развития капитализма?

А этот эволюционный тупик никто и не отменял. Даже антимонопольное законодательство не помогает.

>поскольку государство обанкротится не может и поэтому с частыми модернизациями производства не докучает.

Т. е. по-твоему единственный способ модернизации производства - это банкротство предприятия? Однако! Интересно как ты собрался банкротить частного монополиста?

>единственный способ модернизации производства - это банкротство предприятия?

Да, риск банкротства вынуждает сокращать издержки. Ремесленным гильдиям это не грозило, поэтому они и не меняли своих технологий столетиями. Сейчас роль ремесленных гильдий выполняет отечественный производитель, которого нести тяжко а выкинуть жалко.

Кстати, во времена Нэда Лудда роль китайцев, отнимающих у честных англичан работу, выполняли английские же бомжи, женщины и дети которые шли на мануфактуры за еду. Взрослые англичане - мужчины предпочитали военную службу или ранговые игры в ремесленных гильдиях (госпредприятиях того времени).

Интересно как ты собрался банкротить частного монополиста?

Проблемы монополизма не существует. Просто государство ревнует когда в стране есть неподотчетные ему напрямую разные влиятельные люди и заказывает черный пиар против них у разных левых интеллектуалов.

>поскольку государство обанкротится не может

Россия за 20й век банкротилась минимум три раза

Ты сам сказал что даже в самой демократичной стране мира (тм) от

него пытаются избавится.

Пытаются. Но кто-же даст то? Демократия это симбиотическая система с системой развитой экономики. Избавится от нее получится только вместе с такой экономикой, чего ни одна элита в стране где эта демократия есть, не хочет. Потому что они ГЛАВНЫЕ бенефициары этой системы.

Как это вводить в условиях российской клептократии?

Что именно, конкретно? Нет никакого «этого» - каждая проблема вполне конкретна. Одна из вещей о которых в России похоже никто понятия не имеет - это то что работающая демократия это сложнейшая фрактальная(!) структура. Это значит что «проблему дорог» или (ХАХАХА) проблему налогов никто ВООБЩЕ никогда не решает. Нету такой проблемы. Есть проблема конкретного метра конкретной дороги.

Улица «Мориса Тореза» может быть сделана одним способом, переулок другим а рядом улица остаться полностью разрушенной.

из реалий песца в России нельзя сделать вывод о применимости тех

или иных схем в России? Это что-то новенькое

А когда это мы вообще перешли к применимости в России? Как вообще можно рассуждать о применимости чего-то в РФ если ты понятия не имеешь как оно устроено там откуда его брали????

А как-же так вышло «великое затмение» всего востока США от одного «рубильника»?

А думаешь почему я говорю о том что мегакомпании эксплуатирующие мегаструктуры это в некоторых областях естественное состояние?

Построить распределенную систему там где естественна мегаструктура это на порядки гораздо борле сложная задача. Получается что потребитель требует сетевой распеределенной системы, а технологический и социоэкономический уровень не позволяет. Ну и разрыв.

А как же монополистический капитализм как высшая стадия развития капитализма?

Ксати интересный момент. Совкобольшевики могут не согласится, но это была «та самая» ошибка Ленина. Скорее всего сознательная. Этой работой Ленин подвел фальшивый теоретический базис под революцию в России. :)

Что его уничтожило? Метиорит упал и вытоптал сектор и изменил

законодательство? Или кто-то более конкретный это сделал?

Как кто? Как всегда - «сказочные д...бы»(C) Главная беда россии N2 уже много сотен лет ;)

Экономика всево-лишь продолжение политики.

А политика продолжение экономики.

Ну вообще лучше бы упал. Чтобы самолет стоил 70 килобаксов надо

уронить метеорит на таможню и на росавиацию.

Все еще хуже. У меня в гаражном секторе за квартал от меня делают самолеты (конкретно там - детали, собирают в каком то гараже побольше в другом месте). Дешевле 70к. Фактически незаконно, да :) Все эти ностальгии по Ан2 в ссср - это чистая эмоция о том как х.. стоял.

Малая авиация это область в которой ВСЕ проблемы это конкретно вина государства и людей которые голосуют именно за такое состояние дел. Чисто политическая проблема.

Проблема только в том что именно такие проблемы в РФ решать не умеют.

Только конкретно, ответ «в США отчасти» не катит.

Это почему не катит? Все кто заполняют декларацию а не получают сразу на руки, с вычетами, в сша, именно так и делают. Это в общем то все кто подрабатывет, мелкий бизнес и тп. Очень широкий круг лиц.

Я не предлагал что бы они это делали добровольно, если что.

> Все кто заполняют декларацию а не получают сразу на руки, с вычетами, в сша, именно так и делают.

То есть у них в налоговой декларации есть графы «конкретно на дороги», «конкретно на армию»?

То есть у них в налоговой декларации есть графы «конкретно на дороги», «конкретно на армию»?

Именно. То есть не уверен что там есть конкретно на армию, там есть название налога про который тебе в школе объясняют что он на армию. Соответственно и льготы по уплате каждого налога свои - то есть (придуманный пример с потолка) если у тебя нет машины ты меньше платишь за дороги, только типа как косвенный потребитель.

Когда налог вводят обязательно большие срачи, на что будет пущен налог, и когда перераспределяют назначение налога - так же срачи. Это одна из главных частей политической жизни и соответственно срачей в локальных СМИ(которые все и читают).

По этому нету никаких «вообще дорог за налоги». За дорогу под окном виноват один упырь, за дорогу дальше другой. Если ты ушибся о колдобины - иск, потом на него вешается коллективный иск в 10000 рыл + от страховых компаний(очень серьезные организации) и дороги как новенькие. По этому опять же - деньги украсть можно, воруют, но так чтобы не подали иск в 10000 рыл :):):)

>Проблемы монополизма не существует. Просто государство ревнует когда в стране есть неподотчетные ему напрямую разные влиятельные люди и заказывает черный пиар против них у разных левых интеллектуалов.

Вроде умный человек! А иногда демонстрируешь наивность 5-ти летнего ребёнка. Проблема монополизма генетическая и неизлечимая - отсутствие адекватных ориентиров. Сравнивать не с чем, панимаишь? Монопольную экономику СССР убили три «У» - Усушка, Утруска, Уварка. И приписки (нынешний бич американской экономики).

>Построить распределенную систему там где естественна мегаструктура это на порядки гораздо борле сложная задача.

Тогда почему у немцев это получается?

Тогда почему у немцев это получается?

Получается построить такую систему в стране размером с Пермскую волость? ;) А много там мелких поставщиков энергии, а то я не в курсе?

>это была «та самая» ошибка Ленина.

ошибка в чём? В том, что капитализм закончится когда всё монополизируют? Или в том, что после этого экономика не умрёт в тесных объятьях национализированных («социалистических») монополий?

Этой работой Ленин подвел фальшивый теоретический базис под революцию в России.

В России, ли? А как-же «Мировая rэволюция»?

ошибка в чём? В том, что капитализм закончится когда всё

Даже две ошибки. :)

монополизируют? Или в том, что после этого экономика не умрёт в

тесных объятьях национализированных («социалистических») монополий?

Ошибка раз в том что крайняя стадия развития капитализма - это монополистический капитализм. Ошибка два - этот монополистический капитализм к которому все якобы шло на Западе, уже настал в России. В России не пахло развитым капитализмом там было только зарождение капитализма.

Мое мнение что когда революционным террором прогнали и убили буржуев страну тупо отбросило к состоянию «без буржуев». К дремучему до-капиталистическому феодализму.

В России, ли? А как-же «Мировая rэволюция»?

Оказалось что налицо совсем не крайняя стадия развития капитализма, мировая революция не получилась. В полном согласии с теорией. :)

PS
Лично я считаю что ошибкой уже Макса было считать рабочего «доминирующей формой жизни» :) в капитализме. Если рассматривать вопрос мировой революции в отрыве от Ленина.

>Получается построить такую систему в стране размером с Пермскую волость? ;)

... и населением 82 млн. :)

А много там мелких поставщиков энергии

любой желающий домовладелец - ставь солнечную батарею на крышу, если получается избыток искричества, то он направляется в общую сеть, а счётчик крутится в обратном направлении :)

... и населением 82 млн. :)

А я про это и говорю. Чем больше концентрация людей (в определенных пределах) тем современным технологиям проще. Плюс политические проблемы - отражающиеся на технологических решениях, которые меньше в странах меньшего географического размера при том же количестве населения.

В области энергетики пока не придумали аналога компутерных технологий, или той же системы логистики для автопрома. Все равно у всех фактически по разному построенная единая энергосистема - те же железные дороги. Одна компания которую просто государство контролирует или национализирует. Ничего похожего на интернет.

Вот и получается что энергетика это те же железные дороги. Просто у них альтернативы нету.

любой желающий домовладелец - ставь солнечную батарею на крышу, если

получается избыток искричества, то он направляется в общую сеть, а

счётчик крутится в обратном направлении :)

Что то подозреваю что система сложнее чем ты описываешь. Как раз считается что это проблема именно США в том что у них много реальных мелких частных станций а не просто батарей на крыше. То есть скорее всего при всех батареях, их доля в германии ничтожна. А реальную энергию делают старые добрые теплые ламповые еще фошистские концерны ;)

>Ошибка раз в том что крайняя стадия развития капитализма - это монополистический капитализм.

Ну как-бы с перепугу от 17-го года большинство капиталистических правительств проштудировало классиков марксизма-ленинизма и приняло антимонопольное законодательство и начало искусственную реанимацию «духа предпринимательства» под дамокловым мечом «призрака коммунизма» в «Верхней Вольте с ракетами». Только это уже не спасает от транс-национальных монополий, тем более ещё и испуг прошёл после смерти «призрака».

Ошибка два - этот монополистический капитализм к которому все якобы шло на Западе, уже настал в России.

В России настал недоразвитый сырьевой монополизм, выросший из той ниши СССР, которую ему предоставили мировые «распределители» труда. Так что России ещё далеко до тотальной монополизации экономики, как впрочем и до самой экономики :)

Лично я считаю что ошибкой уже Макса было считать рабочего «доминирующей формой жизни»

Маркс «просёк» главное противоречие капитализма - коллективный характер труда и частное присвоение его результатов, что
порождает чудовищные имущественные перекосы в обществе.

>А иногда демонстрируешь наивность 5-ти летнего ребёнка.

По этой проблеме сказано так много взрослого, что для того чтобы высказать какую-то новую идею надо вернуться в детство и оглянуть эту проблему еще раз. Может король-то и голый, а мы все переливаем из пустого в порожнее.

Вот взрослый взгляд о том как в результате искусственного создания конкуренции в РАО ЕЭС электрические сети деградируют. Поспорь с ним.

http://www.inliberty.ru/blog/ykuznetsov/2907/

>>поскольку государство обанкротится не может

Россия за 20й век банкротилась минимум три раза

Ну тут важен именно расчет рабочего, который голосует за лейбористов которые обещают национализировать его отрасль. Во-первых исчезает проблема конкуренции в отрасли - конкурентов тоже национализируют, а импорт запретят. Из-за исчезновения конкуренции решается проблема инноваций, т.к. инновации это инструмент в конкурентной борьбе. Отпадает необходимость изучать новые технологии равно как и риск попасть под сокращение из-за того что новая производственная линия требует меньше персонала. Одна лафа. Возникает правдв вопрос, кто за все это заплатит в конечном итоге.