[middle-earth wikileaks] «Та война, которая была в Средиземье на самом деле...» (с)

будто у тебя есть какой-то другой выбор

Не спорить до хрипоты, что Германия была агрессором, а Соединённое Королевство и СССР ими не были.

шаблон эпохи сегодня - это, как раз, «торчание» от Толкиена ;)

Мне казалось, что «та мода прошла». Разве сейчас занавесочники гоняют с таким энтузиазмом? И рецензии на фильм кагбе говорят нам.

> Та война, которая была в Средиземье на самом деле

На самом деле Средиземья не было.

/thread

Гы. Повеселил, спасибо :D По-моему, у тебя даже не [с]только обо мне

неверное представление, сколько о шаблоне эпохи :D

Например, шаблон эпохи сегодня - это, как раз, «торчание» от Толкиена ;)

Тебе не приходит в голову что в эпохе несколько шаблонов для проживающих в ней людей? Ты - один из них. Торчание от Толкиена это очень большая эпоха в жизни всего человечества за последние ~50 лет. Это так сказать мейнстрим, общее место. «Толкиен фигня,Перумов^WЕськов рулит» это на развалинах одной конкретной страны люди вполне конкретной шаблонности. Сублимируют баттхерт. :)

> Не спорить до хрипоты, что Германия была агрессором, а Соединённое Королевство и СССР ими не были.

О чем тут спорить? Посмотри, что такое «агрессор». Посмотри, кто начал войну. Всё просто, если не умничать.

>> А что эта экспонента была бы без этой самой технологической революции на западе?

Экспонента была еще до технической революции что непонятно?

Вот ты вот обычно бравируешь своими четкими формулировками по любому поводу. Но эту твою реплику понять невозможно. Можно предположить что ты сейчас сказал что население Индии начало расти экспоненциально еще до технической революции. Но это бред, поскольку

а) Размеры популяций колеблятся возле константной отметки, т.к Земля имеет фиксированные размеры и все позиции в пищевых цепочках давно поделены.

б) Индия старше Великобритании на многие тысячи лет и имеет намного более плодородные почвы. При этом Британия ее обогнала.

в) Британия обогнала страны типа Индии не из-за колониализма, т.к сам тот факт что англичане имели качественный порох, пушки и корабли говорит о том что технологическая революция началась *до* начала колониальной эпохи.

Экспонента была еще до технической революции что непонятно?

Смотря что считать технической революцией. Чем дальше шел технологический прогресс тем больше англичане прибирали к рукам индию и тем большее влияние этот самый технический прогресс оказывал на крайне статичное кастовое общество индии.

>В Индии - нет, не изобрели бы.

В Индии изобрели прививки, причем много тысяч лет назад. Но это если к словам цепляться, на практике изобретали медицину одни европейцы а колониальными захватами занимались совсем другие

> Смотря что считать технической революцией.

Ты снова не понял - экспоненциальный рост был всегда, еще до технической революции, что бы под ней не понималось.

Чем дальше шел технологический прогресс тем больше англичане прибирали к рукам индию и тем большее влияние этот самый технический прогресс оказывал на крайне статичное кастовое общество индии.

Я понимаю, почему абсурдег начал фонтанировать банальностями - он ляпнул глупость и пытается замутить воду. А ты-то чего?

Ну если даже принять за тезис что орки это немцы разве в начале 20го века Германия не была передовой страной? Разве не с Германии стырили современные(!) университеты и порядок присвоения научных степеней?

>Тебе не приходит в голову что в эпохе несколько шаблонов

Тогда под _любого_ чеовека легко найти шаблон. Тебе не приходило в голову? :)

«Толкиен фигня,Перумов^WЕськов рулит»

Вот уже тут твоя ошибка. Например, я не авторов люблю, а произведения :) И у одного автора есть и то, что нравится и то, что нет.

>Тебе не приходит в голову что в эпохе несколько шаблонов для проживающих в ней людей?

Все мы в той или иной мере мыслим шаблонами. И это кстати тоже шаблон. Как и то что даже у весьма продвинутых людей хорошо если наберется 1% СОБСТВЕННЫХ мыслей

>Мне казалось, что «та мода прошла».

Это после выхода-то киноэпопеи? Как раз, в массы пошла :D

И рецензии на фильм кагбе говорят нам.

А рецензии - вообще имеют склонность как можно дальше от шаблонов отходить :)

> Не спорить до хрипоты, что Германия была агрессором, а Соединённое Королевство и СССР ими не были.

Все были агрессорами.

Только бомбарбировка Дрездена и индустрия смерти показывают разные лица разных агрессоров.

>> Не спорить до хрипоты, что Германия была агрессором, а Соединённое Королевство и СССР ими не были.

Все были агрессорами.

А напомни мне, на кого напало Соединенное Королевство?

Ууу.....

Ты про колониализм? :)

У всех были проблемы, просто у всех они по разному проявлялись.

Вообще-то войну Германии объявила именно Великобритания так как имела союзнические обязательства к Польше. Историю учи.

правда это была «странная война», прям по Троцкому только наоборот - войну объявили а воевать не торопились

> Ты про колониализм? :)

Не, я про вторую мировую.

Про то, что у всех были (и пожалуй до сих пор бывают) проблемы - возражений нет? :)

> Вообще-то войну Германии объявила именно Великобритания так как имела союзнические обязательства к Польше

Об этом и речь.

Историю учи.

Не прикидывайся глупее, чем ты есть.

> Про то, что у всех были (и пожалуй до сих пор бывают) проблемы - возражений нет? :)

Хм. Речь вроде шла о том, кто в комплексе войн, называемых «Второй Мировой», был агрессором. А ты о каких проблемах говорил?

>Об этом и речь.

Они могли в принципе и покласть на союзнические обязательства. Либо наоборот объявив войну начать таки воевать. Нет, они просто подогревали градус неадеквата и джали кто первым нападет - Германия на СССР или СССР на Германию. В случае активных боевых действий Англия-Германия немцы бы на СССР нападать не рискнули, в случае «мира» Германия бы возможно по тихому жевала бы чужие колонии, или допустим шикльгрубер таки посорился бы с дуче, ведь их объединяли только общие враги. В общем в стравливании России и Германии Англия принимала активное участие что в первую что во вторую мировую

Ну, по моему «вторая мировая», по сути частный случай, хотя конечно очень заметный.

А проблемы.., если кто-то проявляет агрессию, отнимает у других, самоутверждается, заставляет, то у этого кого-то определённо проблемы :) Здоровый этим заниматься не станет. Да, как человек, так и народ.

> Они могли в принципе и покласть на союзнические обязательства.

Они могли действовать (и действовали) так, как считали нужным. Но агрессором была Германия. Что непонятно в этом простом утверждении?

Далее. Польша, Чехословакия и прочие государства образовались по итогам Версалького мира. Цель образования их вполне очевидна - изолировать Россию и Германию а то вдруг пролетарии таки объединятся. Когда к власти пришел Гитлер как раз встала проблема убрать этот барьер что в принципе и объясняет политику Англии - на словах и дипломатически поддерживала восточноевропейские государства а на практике отдавала их на растерзание третьему рейху. Гитлер же не просто так вырос, это чудовище выводили длительной селекцией лидеры всех европейских стран.

>Они могли действовать (и действовали) так, как считали нужным. Но агрессором была Германия.

Загугли в словаре слово «провокация»

>Но агрессором была Германия.

Если рассматривать конкретно войну Англии и Германии агрессором официально была таки Англия

> Если рассматривать конкретно войну Англии и Германии агрессором официально была таки Англия

Шланг резиновый, длина 1.5 метра.

Твоё мнение на замечание о провокации можно узнать?

так ты так голословно и утверждаешь. Давай мыслить логично.

1) В том дурдоме который привел к второй мировой войне однозначно одного агрессора назвать нельзя - все гадили друг другу, все друг друга подставляли и при этом все имели толстую пачку «пактов о ненападении».

2) Если редуцировать конфликт до конфликта Англия-Германия, то есть выкинув Австрию, Францию, СССР и, что важно, Польшу, то агрессором из этих двух государств является таки Британия. Аналогично если ты увидишь кучу гопников избивающих задрота и прибежишь нести кару и справедливость то в суде нападающим будешь считаться ты а не гопники. А уж обстоятельства твоего нападения на гопников суд будет устанавливать отдельно.

>положил целое государство к ногам возлюбленной

Ололо, такой арагорн на порядки тупее того, что в фильме изображён.

Ты когда нибудь любил?

> Твоё мнение на замечание о провокации можно узнать?

Сначала нужно сказать, о какой именно провокации идет речь.

> В том дурдоме который привел к второй мировой войне однозначно одного агрессора назвать нельзя - все гадили друг другу, все друг друга подставляли и при этом все имели толстую пачку «пактов о ненападении».

Прочитай, что такое «агрессия». Там будет что-то насчет «вооруженного нападения одного государства на другое».

Если редуцировать конфликт до конфликта Англия-Германия

...то мы получим, что Германия напала на Польшу, с которой, ЕМНИП, у Англии был договор о совместной обороне от агресора. В таких договорах обычно пишут, что нападение на одну страну является нападением и на другую. Что именно ты оспариваешь - наличие договора? Его формулировку?

>Прочитай, что такое «агрессия».

Такое словосочетание как «пассивная агрессия» знакомо?

...то мы получим, что Германия напала на Польшу,

Это одно дело, нападение Англии на Германию - другое дело. У прокурора спроси =)

> Такое словосочетание как «пассивная агрессия» знакомо?

Бугага. Да, знакомо. Есть такой психологический термин.

...то мы получим, что Германия напала на Польшу,

Это одно дело, нападение Англии на Германию - другое дело. У прокурора спроси =)

Прокурор сказал, чо дело одно.

>Что именно ты оспариваешь - наличие договора? Его формулировку?

То что в реальности далекой от вселенной эльфов такими договорами можно только подтереться. Если путем нарушения договора можно срезать угол то его успешно срезают. Что имело место даже в период холодной войны когда за нарушение договора могла поиметь любая из двух сверхдержав. Вспомни недавние события в Южной Осетии. Формально агрессор - Россия. И думаю у Грузии немало было договоров с «мировыми державами» (тм) о взаимопомощи в случае агрессии третьей стороны. И что имеем в итоге? Российские войска вторглись в Грузию для защиты людей имеющих российские паспорта (кстати, именно это было поводом нападения Германии на Чехословакию и возможно, гуглить лень, Польшу) на что в принципе имели право. А «мировые державы» решили что нафиг им воевать за американского юриста Саакашвили и послали договора в южном направлении для порядка пошумев в телеэфире. Кстати, в случае турецкого нападения на Кипр то же самое было, так еще особую пикантность придает тот факт что и США и СССР были на одной стороне баррикад, как и в случае первых арабо-израильских войн. Короче, на международные договора ложили, кладут и будут класть во веки веков.

>Прокурор сказал, чо дело одно.

Тогда вся вторая мировая одно дело подшитое к делу первой мировой. Вот почему на аншлюс Австрии англичане положили, на Чехословакию - положили а в случае Польши неожиданно проснулись?

судя по обзору, интересный сюжет

>> Что именно ты оспариваешь - наличие договора? Его формулировку?

То что в реальности далекой от вселенной эльфов

Таки прожженные циники вызывают у меня неудержимое умиление. Только они знают, как на самом деле всё работает, а вокруг них сплошные эльфы %)

такими договорами можно только подтереться.

Подтирайся чем хочешь, а вот кайзер получил от такого договора войну на два фронта. Да и Гитлер, в общем, тоже.

Вот почему на аншлюс Австрии англичане положили, на Чехословакию - положили а в случае Польши неожиданно проснулись?

Вот почему это имеет отношение к признанию Германии агрессором? %)

>Таки прожженные циники вызывают у меня неудержимое умиление.

Я не циник, я наоборот романтик. Вот только в политике романтикам места нет

Подтирайся чем хочешь, а вот кайзер получил от такого договора войну на два фронта. Да и Гитлер, в общем, тоже.

Скорее из-за уверенности в собственной непобедимости

Вот почему это имеет отношение к признанию Германии агрессором? %)

Вопрос на засыпку. Кто кому объявил войну?

В Индии изобрели прививки, причем много тысяч лет назад.

Их и в африке изобрели причем, раньше чем в индии. Тем не менее в определенных кругах негров принято считать тупыми обезьянами а индию древней развитой цивилизацией с богатой древней культурой которую разрушили злые и неразвитые европейские эльфы^Wлюди как этот ваш не к ночи упомянутый северный мордор :)

Но это если к словам цепляться, на практике изобретали медицину одни

европейцы а колониальными захватами занимались совсем другие

И то и другое было частью общего процесса становления и развития этой самой современной цивилизации. Колониальные «завоевания» торговых империй вообще в этом смысле весьма интересны - попытка защитить торговые пути обернулась ымпериями над которыми не заходило солнце которые приносили больше расходов чем прибыли.

>> Таки прожженные циники вызывают у меня неудержимое умиление.

Я не циник, я наоборот романтик.

Ты редкий метис - эльф и тролль одновременно.

Вот почему это имеет отношение к признанию Германии агрессором? %)

Вопрос на засыпку. Кто кому объявил войну?

Шланг резиновый, длина 1м.

Специально для шлангов: войну можно объявить в ответ на агрессию. Англия обязана была объявить войну по условиям договора.

Ты снова не понял - экспоненциальный рост был всегда, еще до

технической революции, что бы под ней не понималось.

Не было никакого роста. Было колебание вокруг стабильного положения. Так как при таком свехстабильном обществе и тотальной технологической стагнации не с чего быть росту населения на таких больших временных промежутках.

Я понимаю, почему абсурдег начал фонтанировать банальностями - он

ляпнул глупость и пытается замутить воду. А ты-то чего?

А я за правду(tm). Когда он говорит про то что рост населения в индии это порождения европейской(точнее новой мировой) цивилизации - он прав.

>Ты редкий метис - эльф и тролль одновременно.

Спасибо, польщен

Специально для шлангов: войну можно объявить в ответ на агрессию.

Так и правильные гопники всегда ищут причину для наезда. Британия в первой половине 20го века как городской гопник против деревенских пацаноф - ведет себя более тонко и не так непосредственно, однако цели преследует те же.

Англия обязана была объявить войну по условиям договора.

Почему она тогда войну не объявила по условиям других договоров? Может потому что Гитлер уже доел все что положено было съесть и воевать с ним никто не собирался а это было лишь тонким намеком вести себя за столом покультурнее? Тем более сам Гитлер называл войну с Британией нежелательной, формально - потому что англосаксы арийцы, а более прозаичная причина - у Германии не было достаточно флота для морской войны. В общем в условиях сферического вакуума в таких условиях получилась бы затяжная холодная война (что англичанам невыгодно - колонии-с) а не открытое противостояние. И чтоб выйти из этогго тупика Германию стравили с СССР. Травили более тонко конечно чем в первую мировую когда куча царских чиновников и офицеров получали вторую зарплату в лондонском обкоме.

>Их и в африке изобрели причем, раньше чем в индии.

К сожалению африканские цивилизации загнулись к средним векам поэтому кроме историков о них мало кто знает. А так и железо негры освоили раньше многих европейцев

И то и другое было частью общего процесса становления и развития этой самой современной цивилизации.

Речь идет конкретно об Индии. Была бы она не английской, а скажем французской колонией или построила бы железный занавес на манер китайского - прививки в Индию все равно проникли бы, и без массового геноцида местного населения (причем как и во всех колониях вырезалась направленно именно местная элита - рабочую силу резона резать нет а местные физики и лирики ничего полезного с точки зрения метрополии не производят но бучу поднять могут). Что собственно сейчас в России и наблюдается.

>Была бы она не английской, а скажем французской колонией

На Францию говнеца можно нарыть не меньше. Кинофильм «Профессионал» был вполне реальными событиями навеян, например (Бокасса).

Ну если даже принять за тезис что орки это немцы

Если чо, я не Абсурд, это не мой тезис. :) Я считаю что хоть на Толкиена и повлиял его неприятный опыт с немцами, что есть факт известный, он описывал некую общую мордорщину. Что кстати и позволило через полвека жителям одной северной страны внезапно начать себя ассоциировать с орками а страну с мордором и гордится этим ;) И я думаю что в этом они будут не одиноки в будущем :)

А так да - отношение к немцам как к неким «оркам» это вполне себе тренд 19го века. Грубые невоспитанные любители маршировать и доминировать.

разве в начале 20го века Германия не была передовой страной? Разве

не с Германии стырили современные(!) университеты и порядок

присвоения научных степеней?

Тырили не современные университеты а всю систему образования немецкого образца. Это две большие разницы. Немцы думаешь почему не успели к колониальному разделу? А вот потому что «передовой нацией» они были весьма условно. Они к концу 19го века были чем то похожи на современный китай - всех пугают своим ростом и возможностями, но это все получено ценой рывка из дремучести к современности. И вот за образец этот рывок и взяли всякие другие страны. Особенно Россия которая стояла перед той же проблемой но еще в более мрачном виде.

Вся эта немецкая система образования это система времен ускоренной индустриализации проводимой сверху государством. Когда нужно взять толпу тупых злобных крестьян практически из феодализма и сделать их хотя бы рабочими, при жуткой нехватке своих образованных кадров. Вот и получилась система где учитель это фельдфебель, авторитет учителя - это авторитет сержанта армии, доминирующий огромным школьным классом сидящим по стойке смирно, которые встают при его входе в класс со словами «здравия желаю товарищ сержант».

Естественно у тех стран у которых не было своей системы ВО ее делали по такому же армейскому принципу. Обаяние индустриализации, одинаковости и хождения строем. И естественно что это все в рамках парадигмы «противостоящие системы обмениваются и влияют друг на друга» потом восприняли и те у кого всего этого изначально не было.

>> Ты снова не понял - экспоненциальный рост был всегда, еще до технической революции, что бы под ней не понималось.

Не было никакого роста.

Абсурд сказал - был, значит - был.

А я за правду(tm)

А я за истину!!!1

Когда он говорит про то что рост населения в индии это порождения европейской(точнее новой мировой) цивилизации - он прав.

Ну, можно было бы потребовать доказательств (а доказательством была бы вторая Индия, которая развивалась бех европейского вторжения), но я не стану. Потому что спор был не о том, как повлияла европейская цивилизация на мировую или индийскую, а о том, был ли Черчилль палачом. Разговор о судьбах цивилизаций - это просто попытка замутить воду.