[танцпол] Сталинобус

> Это никак не отвечает на вопрос, зачем нужна была система шарашек

Я и не брался отвечать на этот вопрос. Зачем нужна была система шарашек - ХЗ, но подозреваю, что люди в ней работали гораздо эффективнее, чем на воле. Смутно припоминаю что-то такое из «В круге первом».

Если это не показатель отношения страны к инженерам, то я архиерей.

Я, кстати, готов поверить, что ты какой-нибудь церковный иерарх.

«Для него люди - мусор» (с)

Или так: «если мы не догоним Германию любой ценой, уже неважно будет, насколько хорошо я относился к людям». Берешься доказать, что было не так?

подозреваю, что люди в ней работали гораздо эффективнее

Бандиты очень эффективны в менеджменте, это и сегодня можно наблюдать.

>Но нам не известно ни одного случая, когда решительная победа в истребительной всеобщей войне была бы достигнута «вопреки» действиям и воле высшего руководства.

А как же великая отечественная война?

> Бандиты очень эффективны в менеджменте

Ты что сказать-то хотел? Сконцентрируйся и вырази свою мысль. Ты сможешь, я верю в тебя.

> подозреваю, что люди в ней работали гораздо эффективнее, чем на воле.
Еще раз. Человек для государства или государство для человека?

Берешься доказать, что было не так?

Нет. Сначала докажите, что это было именно так. Это Ваше утверждение, Вам и доказывать.

> Я, кстати, готов поверить, что ты какой-нибудь церковный иерарх.
По фактам возражения будут? По списку инженеров и по процентам?

Что-то список какой-то сильно выборочный, Илюшина нету, например.

Я мог забыть кого-то. Ок, Ильюшин, принято. Кто еще? Я старался вспомнить самых-самых, чьи имена входили в названия машин. Пока что 5:5

>Они не были новым классом вооружений в том смысле как баллистические ракеты и реактивные самолеты.

Ну в тяжелом танке новизны в то время было не меньше, чем в создании инерциальной системы наведения, способной попасть в Лондон, и в доведении тяги реактивного движка до той величины, когда можно было отказаться от поршневого.

Ты что сказать-то хотел?

Переработать тебя на мыло и удобрения сейчас гораздо эффективнее, чем дать тебе дожить до пенсии и сидеть у государства на шее, например. Или можно не давать тебе денег на еду, а централизованно питать смесью через прямую кишку - тоже эффективно.

>> подозреваю, что люди в ней работали гораздо эффективнее, чем на воле.

Еще раз. Человек для государства или государство для человека?

Ложная альтернатива.

Берешься доказать, что было не так?

Нет. Сначала докажите, что это было именно так.

Я тоже так могу: ты утверждал, что люди для него - мусор. Докажи.

По фактам возражения будут? По списку инженеров и по процентам?

Да по каким фактам? По списку, который ты привел, возражений нет. Полнота и репрезенативность этого списка - вопрос открытый. Сухого в нем нет, например (Илюшина уже напомнили).

> Переработать тебя на мыло и удобрения сейчас гораздо эффективнее, чем дать тебе дожить до пенсии и сидеть у государства на шее, например.

Доказывай, чо.

Или можно не давать тебе денег на еду, а централизованно питать смесью через прямую кишку - тоже эффективно.

Анальная фиксация? С этим к врачу.

Ещё одного Г нету из ЛаГГ, Ер нет, нету всех создателей гидросамолётов, Сухого тоже нет. http://www.airwar.ru/main.html

На ЛОРе есть поцреарх и был ребе. svu тестируется на пастора :)

Чего тут доказывать? Польза государству от тебя, вообще говоря, непредсказуема. Ты может завтра на трактор сядешь. Усыпить «Циклоном Б» и переработать - хоть маленькая, но польза.

Питательную смесь можно через пищевод, не скажу точно, что эффективнее.

Ну и мне что-то вспоминается, что попавшие в шаражку сели отнюдь не по политическим мотивам, а оттого, что бюджет эффективно освоили, а результата никакого не выдали.

> Польза государству от тебя, вообще говоря, непредсказуема.

Бгг. Иди, мальчик, поучи статистику.

> не меньше
Не уверен. Тяжелый танк меньше отличается от среднего, чем фау-2 от заряда для Катюши.

> Ложная альтернатива.
Альтернатива очень важная, разделяющая индивидуалистов (ставящих индивидуума над обществом) и коммунистов (ставящих общество над индивидуумом). Если государство для человека - шарашки объявляются преступлением. Если человек для государства - они являются нормальным способом повышения эффективности труда.

ты утверждал, что люди для него - мусор. Докажи.

Список людей, работавших в шарашках - я привел. Именно это я и называю «люди - мусор». Для (предполагаемого?) повышения эффективности их можно лишать свободы.

Список я готов править.

Какая разница, по каким мотивам? Наверняка там были разные мотивы (шарашек было много, народу в них было тоже немало).

Иди, мальчик, поучи статистику.

На хрена статистика? Ещё скажи, рыночную экономику. Одни коровы дают молоко, другие - мясо. На «индивидуальность» коровы при этом смотрят далеко не всегда. Одних людей можно запереть в шараги, и там они будут двигать науку и прочее, другим - дать тачки и послать на стройки народного хозяйства. Кто будет среди первых, кто среди вторых, опять же зависит от многих, в том числе случайных факторов. Можно просто разобрать тебя на органы, чтобы следующие за тобой меньше о себе воображали.

Г, Су, Ер - итого 8. Гидросамолетов нет? А Бартини?

Соббсно сами имена даже не очень важны. Если даже довести список свободных главных до десятка, получится, что треть главных все равно сидела в шарашках. Это называется «государство ценило инженеров»?

Ни о каких 0.001 в этом списке даже речи не идет (ну или придется найти 5000 главных!). По любому выходит, что СУЩЕСТВЕННАЯ часть авиационного интеллекта работала в системе шарашек.

Да, а разгром в РНИИ привел к НЕЭФФЕКТИВНОМУ использованию кадров - ракетчикам пришлось заниматься самолетами. А потом бегать с выпученными глазами по Германии, собирать обломки Фау - потому что своих наработок этого масштаба - не было. 5 лет были ПОТЕРЯНЫ для развития ракетной техники. Причем не только по причине войны - но и по причине того, что собственное государство так эффективно распорядилось кадрами.

>Не уверен. Тяжелый танк меньше отличается от среднего, чем фау-2 от заряда для Катюши.

Ну собственно Т-34 по немецким меркам начала войны классифицировался как тяжелый, как и Pz4 с обрубком. Торсионная подвеска, сварка броневых листов без деградации их свойств, крупнокалиберная пушка с большой дульной энергией в танковой башне. Можно почитать Кариуса про то, как подобные проблемы были решены немецкими конструкторами в ягдтигре.

Спасибо, найду время - посмотрю. Но надеюсь, ВПОЧЯ :)

Если говорить о сильном преимуществе в уже существующих вооружениях - это совсем другая тема получится. Тут и союзникам будет чем похвастаться, и немцам. Пожалуй, вот только японцам я доброго слова сказать не смогу (не владею).

>Да, а разгром в РНИИ привел к НЕЭФФЕКТИВНОМУ использованию кадров - ракетчикам пришлось заниматься самолетами. А потом бегать с выпученными глазами по Германии, собирать обломки Фау - потому что своих наработок этого масштаба - не было. 5 лет были ПОТЕРЯНЫ для развития ракетной техники.

Ага, а вся та туева хуча реактивных прототипов, включая клон V-1 летала всё это время божьим промыслом.

>Пожалуй, вот только японцам я доброго слова сказать не смогу

У них хорошо получалось только корабли строить, ну и зеро на начало войны был настолько хорош, что они начали его модернизировать слишком поздно.

> На хрена статистика?

Ой как всё запущено...

Можно просто разобрать тебя на органы, чтобы следующие за тобой меньше о себе воображали.

А вот если бы ты знал статистику, ты бы понял, почему в долговременном плане эта стратегия проигрышная. Но ты слишком глуп и толст. Ты бесполезен.

в долговременном плане эта стратегия проигрышная

Кто сказал, что проигрышная? Может, её просто недостаточно последовательно применяли, развели на шаражках вольницу и сибаритство.

> Альтернатива очень важная

Она ложная. Важная или нет, уже не важно.

индивидуалистов (ставящих индивидуума над обществом) и коммунистов (ставящих общество над индивидуумом)

«Чума на оба ваши дома» (с)

Список людей, работавших в шарашках - я привел. Именно это я и называю «люди - мусор».

«Я называю» - это вообще не доказательство.

Где почитать?

> Она ложная
Тогда позвольте определение «ложной альтернативы»?

«Я называю» - это вообще не доказательство.

Это не доказательство. Это определение. «Люди - мусор» означает, что любые меры по отношению к людям оправданы во имя целей общества, государства. И из этого определения и фактов следует, что именно так СССР относилось к людям.

Целое больше части.

>Где почитать?

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/evstafiev/text/07.htm

Я всё не могу вспомнить как назывались машинки с кабиной почти в самом хвосте фюзеляжа так что она почти в киль упиралась и с двумя РД под крыльями и кто был конструктором.

Их холили и лелеяли. Поинтересуйся кто тогда получал квартиры в «сталинках» ))

Это к примеру.

Ну и собственно взгляд американцев на нашу космическую программу: http://u-96.livejournal.com/2278601.html

> Тогда позвольте определение «ложной альтернативы»?

http://www.hevanet.com/kort/2004/KING13.HTM

http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

OH, SHI--

Ты манипулятора сознанием путаешь с диктатором. Пример: Иван Грозный - диктатор. Он пудрил мозги народу? Петр I - он пудрил мозги?

man С.Г. Кара-Мурза «Манипуляция сознанием»

> Это никак не отвечает на вопрос, зачем нужна была система шарашек

Вот смотри: скажем проворовался какой-нибудь технарь, к примеру Туполев, его по-хорошему нужно отправить лес валить лет на 5. Но он же умный, чертяка! Такая голова будет зря целых 5 лет пропадать! Поэтому решением Берии были созданы спецколонии для эффективного использования способностей таких товарищей.

Не следует забывать, что сам Берия имел техническое образование.

кто тогда получал квартиры в «сталинках» ))

Немецкий инженер имел, имеет и будет иметь хорошее жильё. Не «полученное», а купленное на зарплату. Среди прочих ништяков. Просто за добросовестное применение знаний, а не за постройку вундервафли из палки и верёвки в условиях цейтнота и прочего дефицита. К советскому инженеру за подобную «халяву» мог прийти пушной зверёк вместо «сталинки».

> Вот смотри: скажем проворовался какой-нибудь технарь, к примеру Туполев, его по-хорошему нужно отправить лес валить лет на 5.

Вопрос только в том, проворовывались ли эти технари _на самом деле_.

Понятно, что пусть конструктор делает самолеты, чем валит лес. Но. Конструктору нужно КБ. И как это КБ оказывалось в шарашке в полном составе? Всё сложнее, чем «проворовался => переехал в кабинет за колючей проволокой».

И когда там воевали «вопреки»? Ну разве что мудак Павлов со своим штабом, сдавший врагу Минск или мудак Кирпонос, подставивший перед Сталиным Буденного и погубивший и себя и дохрена народа при обороне Киева.

Еще мудака Жукова можно вспомнить, протянувшего с отправкой в войска директивы Генштаба до трех утра.

Эти да, воевали вопреки. И каков результат?

скажем проворовался какой-нибудь технарь, к примеру Туполев

А если он, собака, не проворуется? А на шаражке он нужен? Ждать штоле?

Дело Туполева копни, к примеру.

Или я сам могу поискать, если хочешь.

> Дело Туполева копни, к примеру.

Насколько я знаю, он реабилитирован.

> А если он, собака, не проворуется? А на шаражке он нужен? Ждать штоле?

А зачем он ей нужен? При Лаврентии Павловиче без оснований на то никого не сажали, если на то пошло.

Хотя спроси и сейчас любого зэка: «За что ты отсидел, Вася? - Да ни за что, менты упекли!»

В шаражку Туполев попал по доносу. Завистники были всегда и везде. Мой дед тоже по доносу сидел, прямо с фронта забрали. Правда, разобрались быстро. Сейчас уже известно, кто донёс.

Погоди, сейчас найду.

> Весной 1935 г. в США приехал во главе представительной делегации сам А.Н.Туполев. Делегацией были осмотрены многочисленные самолетостроительные кампании, в том числе и «Северский Эркрафт». Результаты пребывания в США этой делегации были неоднозначно оценены «Амторгом». В его отчете собщалось, что за четыре месяца "...комиссия Туполева, имевшая открытую лицензию на покупку самолетов в 600 тыс. долларов, таковую исчерпала только частично...".
В мае-сентябре 1936 г. авиационные предприятия США посетила новая советская делегация во главе с начальником ЦАГИ комдивом Н.М.Харламовым.
«В отличии от Туполева, комдив не скупился. Харламов заключил выгодные контракты на лицензионный выпуск в Советском Союзе авиалайнера Дуглас DC-3, гигантской летающей лодки „Мартин-156“, амфибии Консолидейтед „Каталина“ и штурмовика Валти V-11 » .
Н.М.Харламов поддержал директора инженерного отдела «Амторга» Н.А.Соколова, выступавшего за закупку нового многоцелевого самолета Северского.
«Двухместный истребитель „Конвой Файтер“ должен был, по мысли Харламова, стать пятым самолетом в ряду лучших образцов американской авиационной техники, запущенных в серийное производство в СССР».
"...28 апреля 1937 г. между «Амторгом» и «Северский Эркрафт» были заключены два договора.... По первому Прокофьев-Северский обязался... поставить самолет 2PA-L через 142 дня после подписания логовора, а 2PA-A - через 202." (с.32)

http://www.airforce.ru/book_review/sobolev/sobolev3.htm

Вот это и называется коммунизм (в расширенном смысле этого слова). А мне пофиг на целое. Я - индивидуалист. Если меня не устраивает ЭТО целое - я пойду к тому, где мне лучше. А если меня будут загонять в шарашки - я буду считать это свинством.