LINUX.ORG.RU
Ответ на: комментарий от KRoN73

Во во.

Про котлы и батареи... Хм, я думаю КПД такое же. Если не ниже. Все же КПД тепловых машин у нас не более 15%

namezys ★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Первая в СССР солнечная электростанция (СЭС-5)
была сооружена в 1986 г. в Крыму близ с. Ленино, ее
мощность — 5 МВт. Высота центральной башни вместе
с парогенератором составляет 89 м.

http://www.ecoelektro.com/wp-content/uploads/2010/06/yalta-1-s.jpg

Зеркальные концентраторы-гелиостаты, каждое зеркало которых
вращалось вокруг вертикальной и горизонтальной
осей, посылали солнечную энергию на котел,
размещенный на центральной башне на высоте 78 м.
Общая площадь зеркал составляла 40 000 м²

http://www.ecoelektro.com/wp-content/uploads/2010/06/yalta-2-s.jpg

Итого, получается, что реальный съём составлял 125 Вт/м²

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от namezys

Да чо уж там, мы дня 3 назад в л-т обсуждали тему солнечной энергии. По моим грубым прикидкам получается, что для того, чтобы обеспечить энергией Москву, нужно 26 км² солнечных батарей со 100% КПД в районе Асуана.

Zenom ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> В мире в год в автомобильных авариях погибает 1,2 млн. человек. 10 Хиросим.

без автомобилей погибнет ещё больше, по косвенным причинам.

Вот когда узнаешь — скажи, ок?

Договорились.

В Японии столько рек и столько пригодных для затопления земель? :D

С этим сложнее, но у них и технический уровень выше, точнее выше возможность реализации самых грандиозных проектов. Да фиг с ним, те же АЭС, что за 50 лет вообще технологии не эволюционировали? Ну а землятресения они просто обязанны были ждать.

iBliss
()

Это только начало, ксати говоря. По первому взрыву уже было ясно, что неконтролируемый разогрев и разрушение ТВЭЛов началось и надо не то чтобы чесаться начинать всем (и Рашке в первую очередь), а очень сильно чесаться. Увидим ещё и новости об повреждении оболочек реакторов и о проплавленных котлах и пр.

timur_dav ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от iBliss

>без автомобилей погибнет ещё больше, по косвенным причинам.

Без электроэнергии погибнет ещё больше. Даже по прямым причинам.

Договорились.


Кстати, напомню тему: http://www.linux.org.ru/forum/talks/4218346

Думаешь, это от хорошей жизни и избытка альтернатив? :)

С этим сложнее, но у них и технический уровень выше


Ох уж это новое, выросшее и верящее в то, что технический уровень способен отменять законы природы :D

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от psv1967

> АЭС строектирована в 59 году, а построена в 64 :)

В 70-м.

Ну и никто не берет на себя ответственность просто выпускать радиоактивный пар в атмосферу.


Выпускали. Не помогло.

bbk123 ★★★★★
()
Ответ на: Для Ъ от Absolute_Unix

> Реактор сооружён в 1971 году, на основе американских конструкций BWR/4 или BWR/5.

Тот, кто это написал, не знает ни тип реактора, ни когда его простроили.

bbk123 ★★★★★
()

Вот хорошо в России... можно себе позволить отчуждение территории в 1-2 тысячи квадратных километров, объявить его зоной непригодной для жизни людей, там зверушки начинают плодиться, красота первозданной природы... и истерия вокруг опасности радиоактивных элементов только на руку. А что будут делать они?

timur_dav ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от adepto

да за это надо не возмущаться, а головы отрывать

Новая версия позволила обосновать наиболее естественный сценарий аварии. В настоящий момент он представляется таким.

В 00 часов 28 мин 26.04.86 г., переходя в режим электротехнических испытаний, персонал на БЩУ-4 допустил ошибку при переключении управления с системы локального автоматического регулирования (ЛАР) на систему автоматического регулирования мощности основного диапазона (АР). Из-за этого тепловая мощность реактора упала ниже 30 МВт, а нейтронная мощность упала до нуля и оставалась таковой в течение 5 минут, судя по показаниям самописца нейтронной мощности. В реакторе автоматически начался процесс самоотравления короткоживущими продуктами деления. Сам по себе этот процесс никакой ядерной угрозы не представлял. Даже, наоборот, по мере его развития способность реактора поддерживать цепную реакцию уменьшается вплоть до полной его остановки независимо от воли операторов. Во всём мире в таких случаях реактор просто глушат, затем сутки-двое выжидают, пока реактор не восстановит свою работоспособность. А затем запускают его снова. Процедура эта считается рядовой, и никаких трудностей для опытного персонала 4-го блока не представляла.

Но на реакторах АЭС эта процедура весьма хлопотная и занимает много времени. А в нашем случае она ещё срывала выполнение программы электротехнических испытаний со всеми вытекающими неприятностями. И тогда, стремясь «быстрее закончить испытания», как потом объяснялся персонал, они стали постепенно выводить из активной зоны реактора управляющие стержни. Такой вывод должен был компенсировать снижение мощности реактора из-за процессов самоотравления. Эта процедура на реакторах АЭС тоже обычная и ядерную угрозу представляет только в том случае, если вывести их слишком много для данного состояния реактора. Когда количество оставшихся стержней достигло 15, оперативный персонал должен был реактор заглушить. Это было его прямой служебной обязанностью. Но он этого не сделал.

Кстати, первый раз такое нарушение случилось в 7 ч 10 мин 25 апреля 1986 г., т.е. чуть ли не за сутки до аварии, и продолжалось примерно до 14 часов. Интересно отметить, что в течение этого времени поменялись смены оперативного персонала, поменялись начальники смены 4-го блока, поменялись начальники смены станции и другое станционное начальство и, как это не странно, никто из них не поднял тревоги, как будто всё было в порядке, хотя реактор уже находился на грани взрыва.. Невольно напрашивается вывод, что нарушения такого типа, по-видимому, были обычным явлением не только у 5-й смены 4-го блока.

Этот вывод подтверждают и показания И.И. Казачкова, работавшего 25 апреля 1986 г. начальником дневной смены 4-го блока: «Я так скажу: у нас неоднократно было менее допустимого количества стержней – и ничего...», «...никто из нас не представлял, что это чревато ядерной аварией. Мы знали, что делать этого нельзя, но не думали...». Образно выражаясь, реактор долго «сопротивлялся» столь вольному обращению с ним, но персонал всё-таки сумел его «изнасиловать» и довести до взрыва.

Второй раз это случилось уже 26 апреля 1986 г. вскоре после полуночи. Но по какой-то причине персонал не стал глушить реактор, а продолжал выводить стержни. В результате в 01 ч 22 мин 30 с. в активной зоне оставалось 6...8 управляющих стержней. Но и это персонал не остановило, и он приступил к электротехническим испытаниям. При этом можно уверенно предположить, что персонал продолжал вывод стержней до самого момента взрыва. На это указывает фраза «началось медленное повышение мощности» и экспериментальная кривая изменения мощности реактора в зависимости от времени 

Во всём мире никто так не работает, ибо нет технических средств безопасного управления реактором, находящимся в процессе самоотравления. Не было их и у персонала 4-го блока. Конечно, никто из них не хотел взрывать реактор. Поэтому вывод стержней свыше разрешённых 15-ти мог осуществляться только на основе интуиции. С профессиональной точки зрения это уже была авантюра в чистом её виде. Почему они на неё пошли? Это отдельный вопрос.

В какой-то момент между 01 ч 22 мин 30 с и 01 ч 23 мин 40 с интуиция персоналу, по-видимому, изменила, и из активной зоны реактора оказалось выведено избыточное количество стержней. Реактор перешёл в режим поддержания цепной реакции на мгновенных нейтронах. Ещё не созданы и вряд ли когда будут созданы технические средства управления реакторами в таком режиме. Поэтому в течение сотых долей секунды тепловыделение в реакторе возросла в 1500...2000 раз, ядерное топливо нагрелось до температуры 2500...3000 градусов, а далее начался процесс, который называется тепловым взрывом реактора. Его последствия сделали ЧАЭС «знаменитой» на весь мир.

ss_ash ★★★
()
Ответ на: комментарий от adepto
Поэтому событием, инициировавшим неуправляемую цепную реакцию, было бы более правильно считать избыточный вывод стержней из активной зоны реактора. Как это произошло в остальных ядерных авариях, закончившихся тепловым взрывом реактора, в 1961 г. и в 1985 г. А уже после разрыва каналов полная реактивность могла возрасти за счёт парового и пустотного эффектов. Для оценки индивидуального вклада каждого из этих процессов необходимо детальное моделирование самой сложной и наименее разработанной, второй фазы аварии.

Предлагаемая автором схема развития Чернобыльской аварии представляется более убедительной и более естественной, чем ввод всех стержней в активную зону реактора после запоздалого нажатия кнопки АЗ-5. Ибо количественный эффект последнего у разных авторов имеет довольно большой разброс от достаточно больших 2 β до пренебрежимо малых 0,2 β. А какой из них реализовался при аварии и реализовался ли вообще, неизвестно. Кроме того, «в результате исследований различных коллективов специалистов... стало ясно, что одного ввода положительной реактивности только стержнями СУЗ с учётом всех обратных связей, воздействующих на паросодержание, недостаточно для воспроизведения такого всплеска мощности, начало которого зарегистрировано системой централизованного контроля СЦК СКАЛА IV энергоблока ЧАЭС»
В то же время давно известно, что вывод управляющих стержней из активной зоны реактора сам по себе может дать гораздо больший выбег реактивности – более 4 β. Это, во-первых. А, во-вторых, научно ещё не доказано, что стержни вообще входили в активную зону. Из новой же версии следует, что они и не могли туда войти, ибо в момент нажатия кнопки АЗ-5 уже не существовало ни стержней, ни активной зоны.

Таким образом, версия эксплуатационщиков, выдержав проверку аргументами качественного характера, не выдержала количественной проверки и её можно сдавать в архив. А версия учёных после небольшой поправки получила дополнительные количественные подтверждения.
2.2. «Первый взрыв»

Неуправляемая цепная реакция в реакторе 4-го блока началась в некоторой, не очень большой части активной зоны и вызвала местный перегрев охлаждающей воды. Скорее всего, она началась в юго-восточном квадранте активной зоны на высоте от 1,5 до 2,5 м от основания реактора. Когда давление пароводяной смеси превысило пределы прочности циркониевых труб технологических каналов, они разорвались. Изрядно перегретая вода почти мгновенно превратилась в пар довольно высокого давления. Этот пар, расширяясь, подтолкнул массивную 2500-тонную крышку реактора вверх. Для этого, как оказалось вполне достаточно разрыва всего нескольких технологических каналов. На этом закончилась начальная стадия разрушения реактора и началась основная.

Двигаясь вверх, крышка последовательно, как в домино, разорвала остальную часть технологических каналов. Многие тонны перегретой воды почти мгновенно превратились в пар, и сила его давления уже довольно легко подкинула «крышку» на высоту 10...14 метров. В образовавшееся жерло ринулась смесь пара, обломков графитовой кладки, ядерного топлива, технологических каналов и других конструкционных элементов активной зоны реактора. Крышка реактора развернулась в воздухе и упала обратно ребром, раздавив верхнюю часть активной зоны и вызвав дополнительный выброс радиоактивных веществ в атмосферу. Ударом от этого падения можно объяснить двойной характер «первого взрыва».

Таким образом, с точки зрения физики «первый взрыв» собственно не был взрывом, как физическим явлением, а представлял собой процесс разрушения активной зоны реактора перегретым паром. Поэтому сотрудники ЧАЭС, рыбачившие в аварийную ночь на берегу пруда-охладителя, не услышали звука после него. Именно поэтому сейсмические приборы на трёх сверхчувствительных сейсмостанциях с расстояния 100...180 км смогли зарегистрировать только второй взрыв.
2.3. «Второй взрыв»

Параллельно с этими механическими процессами в активной зоне реактора начались различные химические реакции. Из них особый интерес вызывает экзотермическая пароциркониевая реакция. Она начинается при 900°C и бурно проходит уже при 1100°C. Её возможная роль более подробно изучалась в работе, в которой было показано, что в условиях аварии в активной зоне реактора 4-го блока только за счёт этой реакции в течение 3 с могло образоваться до 5000 м3 водорода.

Когда верхняя «крышка» взлетала в воздух, в центральный зал из шахты реактора вырвалась эта масса водорода. Перемешавшись с воздухом центрального зала, водород образовал детонационную воздушно-водородную смесь, которая затем взорвалась, скорее всего, от случайной искры или раскалённого графита. Сам взрыв, судя по характеру разрушений центрального зала, носил бризантный и объёмный характер, аналогичный взрыву известной «вакуумной бомбы». Именно он и разнёс вдребезги крышу, центральный зал и другие помещения 4-го блока.

После этих взрывов в подреакторных помещениях начался процесс образования лавообразных топливосодержащих материалов. Но это уникальное явление является уже следствием аварии и здесь не рассматривается.

отсюда

также вот здесь очень интересно и подробно написано

если читать неинтересно, то вот есть видео

ss_ash ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Думаешь, это от хорошей жизни и избытка альтернатив? :)

Сомневаюсь.

Ох уж это новое, выросшее и верящее в то, что технический уровень способен отменять законы природы :D

В смысле физики? С этим глупо спорить, но речь идёт о комплексной системе, там чуток, здесь чуток, за счёт массовости приведёт нехилым профитам + правильная внешняя политика и от аэс можно было бы отказаться.

iBliss
()
Ответ на: комментарий от namezys

> Прибалтийская ТЭС, работающая на сланцах. Выбрасывает в атмосферу с дымовыми выбросами до 90% урана, от 28 до 60% радия и до 78% тория. Помимо аэрозольного компонента в выбросах может присутствовать до 20% летучей золы.

Всего почти 300%. Что куришь?

bbk123 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от namezys

>То есть температура нагревателя должна быть 350 по целсию?

Температура пара выше 100 градусов по цельсию //Кэп

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от bbk123

Может имелось в виду доля урана, тория и прочих велелых элементов содержащихся в сланце? Типа в тонне грамм урана и из них только 0,1 грамм попадает в золу а 0,9 вылетает в атмосферу

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от ss_ash

>Жаль, что они вскоре вышли из строя и их заменили людьми

Это, как бы, ортогональные вещи. Как ни удивительно, роботы могли сделать не всё. Но не будь их — потери среди людей были бы на порядок выше.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от bbk123

Со значениями он конечно лоханулся, но то, что по нашим золоотвалам без дозиметра ходить стрёмно - факт. У нас в Эстонии залежи урана довольно большие.

ViTeX ★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

в тонне грамм урана

Нифига ж себе! Это где вы такое видели? 100мг золота на тонну породы считается промышленным содержанием. А у урана содержание вообще мизерное.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

Радиация сгонит их насиженных территорий и они рванут на нашу. Япония потеряет статус 3-й экономики? И что будет, давайте гадать.

Arrakis
()
Ответ на: комментарий от namezys

Ну вообще говоря это вопрос исключительно размеров зеркала и точности фокусировки

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Для дебилов надо привести выкладки, сколько тысяч лет нужно жить в паре десятков километров около такой топки, чтобы заработать смертельную дозу радиации.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Да у нас всегда цена человеку - копейка, можно было бы, например, направленным взрывом завалить эту крышу внутрь и залить бетоном, или сделать робота попроще, на гидравлике, с электроклапанами и управлением по кабелю - он бы работал дольше.
А так, конечно, это ужас, вот, хотя бы
http://www.youtube.com/watch?v=aE2G-KE93bM&feature=fvwrel
смотреть со 2-ой минуты - им же ещё 30 нет

ss_ash ★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

>100мг золота на тонну породы

А какое отношение золото к урану имеет? Промышленный уран стоит $20-$100 за килограмм.

«Содержание урана в черных сланцах (ЧС) составляет до 0,007%» // http://www.vipstd.ru/gim/content/view/631/279/
— это 70 грамм на тонну

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ss_ash

>Да у нас всегда цена человеку

А ещё у нас всегда находятся люди, которые лезут с умным видом рассуждать на темы, с которыми даже близко не знакомы.

смотреть со 2-ой минуты - им же ещё 30 нет


Ты это смотришь по видео, а у меня участники ликвидации были учителями по РХБЗ.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

хы
я думал наааамного дороже
(про его бешеную плотность вкусре)

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от KRoN73

Промышленный уран стоит $20-$100 за килограмм.

Интересно. А промышленный - это какой именно? «Природная» смесь изотопов?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от dk-

>самое неприятное, что толпы дибилов начнут ныть «против аэс» а куда деваться то без аэс уже.

Угу. Я тоже так подумал. Поди придуркам потом что-то докажи.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Arrakis

>Китаеза сказал что два реактора не удалось спасти.

Больше, насколько я понимаю. Собственно, все с поплавившимися АЗ в этих условиях восстановлению уже не подлежат.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Интересно. А промышленный - это какой именно? «Природная» смесь изотопов?

Да. Речь-то о природном шла. Обогащённый уран на полтора порядка дороже — 1,5-2,5 тыс. за килограмм.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>Ты это смотришь по видео, а у меня участники ликвидации были учителями по РХБЗ.
ну, у меня не были, но всё равно в норматив укладывался, но вот бегать в нём - кошмар

ss_ash ★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

>а есть ли смысл пробовать вынимать топливо?

Нет. Только грязь разлетится лишняя. Несколько лет выждут, пока самое активное распадётся, а потом или будут разбирать аккуратно то, что останется, или зальют бетоном нафиг, сделав саркофаги.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ss_ash

>>у меня участники ликвидации были учителями по РХБЗ.

но вот бегать в нём - кошмар


В чём бегать? В войске «радиационной, химической и биологической защиты»? :D



Ты, видимо, с ОЗК попутал, общевойсковым защитным комплектом :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Видимо, «грязный». С содержанием урана в доли процентов.

Нет, урана то там все 100%, просто полезных «топливных» изотопов в нём мало.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от namezys

>ну это понятно. но нагреть так солнцем... сомнительно

Легко.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

а, ну наверно, я помню в армии занятия по рхбз были, и на них всё время надевали эту лягушачью кожу; называлось это «делать рхбз»

ss_ash ★★★
()
Ответ на: комментарий от madcore

>но книга «обратная сторона Японии» намекает.

Правильное название книги: «Dogs and Demons, Tales from the dark»

madcore ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Промышленный, это 238-й, т.е. бедный, который надо или обогатить 235-м, или юзать в спец реакторах, способных его жрать.

zloy_buratino
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.