Еда из Карнеги-Меллоуна: у первокурсников ООП-капец

Универститет должен в первую очередь научить человека получать знания, а базовые знания для работы он должен получать на стажировках/во время каникул etc.

А лучше не получать занания, а системному мышлению, что бы эти самые знаний создавать.

Комплексная проработка подразумевает рассмотрение всего проекта вцелом от системной архитектуры до реализации отдельных прикладных аспектов ровно в рамках ТЗ и предполагаемых дополнениях

хе, насколько я понял - «предел» один, просто к нему подошли с разных сторон

на данный момент я склоняюсь к мнению, что лучше расслабленное тело, которое долго запрягает, но быстро ездит, чем бледный вьюношь стирающий клавиатуру при условии, что результат они выдают за равноценное время. Сразу поясню, что в случае «надо быстрее», расслабленное тело легко простимулировать, а вот энергичного писателя быстрее его скорости может и можно заставить работать, но он очень быстро сгорит.

тело может и не успеть запрячь к концу проекта или не успеть доехать, и такие случаи известны

для меня, как для руководителя команды, к примеру, гораздо более важно чтобы человек двигался размерено, прогнозируемо, пусть даже и не слишком быстро - тогда я знаю чего мне ожидать, и при случае могу отказаться и не брать проект который команда просто не потянет, наличие же тела, которое движется с переменным ускорением - вечный источник баттхёрта и размышленй успеем/не успеем

> не пойму к чему тут подход к проектированию?

Я описал, без планирования, расширение и изменение становится жёсткой свистопляской

итеративный подход предполагает такое планирование :) даже более, он делает его обязательным

Чтобы после демонстрационного показа на тему «Вы наверно это хотели?», надо ещё и двигаться к следующему этапу, но без общего планирования, велика вероятность (точнее почти постоянно) выясняется что результат достигнут быстро, но на фундамент уже отдели крышу, т.е. следующий этап делать труднее.

общее планирование, при прочих равных, не даёт результата - уже проходили, я это к тому что требований к квалификации персонала использование какой-либо методологии не снимает

А лучше не получать занания, а системному мышлению, что бы эти самые знаний создавать.

прикольно, т.е. за 6 лет универ не в состоянии знаний дать, все 6 лет мышление развивать? :).

ВЫСШЕЕ учебное заведение должно готовить специалистов а не полуфабрикатов. Почему из универов должны выходить исключительно теоретикии мне не понятно. После получения диплома куда они пойдут работать? Обратно в универ плодить себе подобных? :) Конечно нет, 6 лет надо потратить с умом и знать не только research methodology но и state of the art в своей области и практические навыки(ну и конечно навыки самостоятельной работы).

ВЫСШЕЕ учебное заведение должно готовить специалистов а не полуфабрикатов. Почему из универов должны выходить исключительно теоретикии мне не понятно.

самое смешное, что эти же теоретики потом хотят на работу уже готовых специалистов, которые всё умеют на практике :)

не, тебя бы этот профессор не принял к себе на курс однозначно :)

ну откуда вуз знать должен какие ЗАДАЧИ решает конкретная фирмочка, которой еще не создали даже в момент обучения студента?

Специалист означает специализацию человека на конкретном производственном процессе. Если процесс настолько сложен, что птушника недостаточно, значит берут выпускника вуза. Ему математика нужна? Нужна. Физика? Нужна. Знания эти абстрактны до нельзя, но к ним ни один человек в здравом уме претензий не имеет.

Почему программирование это предмет, который выпускник вуза знать не должен?

Давайте тогда математику изучать на примере каких нибудь баллистических таблиц, или физику ограничим курсом электротехники. Ведь именно такой бред уже пару десятков сообщений вы тут несете.

ну откуда вуз знать должен какие ЗАДАЧИ решает конкретная фирмочка, которой еще не создали даже в момент обучения студента?

зачем изображать идиота? ВУЗ может быть полноценным только в связке с «промышленностью»

> хе, насколько я понял - «предел» один, просто к нему подошли с разных сторон

Ага, счазз. Оптимум может быть выглядеть как «овражная» функция например. Или оптимальных решений может быть несколько.

Можно только надеятся, что толпа слепых муравьев затащит гусеницу вслепую не в локальный оптимум.

Конечно можно сказать что муравьи прекрасно строят муравейники и таскают в них гусениц. Вот только ничего таким способом построить кроме муравейников не получается почему то :)

> тело может и не успеть запрячь к концу проекта или не успеть доехать, и такие случаи известны

Увы да.

гораздо более важно чтобы человек двигался размерено, прогнозируемо,

Да но под первыми я имел ввиду не раздолбаев, а вдумчивых ребят. Первые, когда им дают задание на разработку адаптера к протоколу XXXP по RFC номер надцать, скачивают это RFC и читают его и только потом начинают шевелится, вторые начинают с google://RFC номер надцать java class Или github://RFC номер надцать и понёсся метод научного тыка во все поля, и ладно бы безответственными были, не, сами остаются если не успевают, иногда и на ночь в оффисе зависают, но вот именно с ними несмотря на жуткую енергию, всё всегда на грани фола.

я это к тому что требований к квалификации персонала использование какой-либо методологии не снимает

Не полностью снимает, при планировании, становится легче «чистым кодерам», которые нормальные такие кодеры, но творческого подхода у них нет. А «тонкие извращенцы» даже в строгом ТЗ найдут пространства для манёвров для «а дай-ка я попробую так».

Вот кстати пример из жизни, делали безбумажный офис для гостиницы, был там генератор отчётов на каждом клиенте, грубо говоря дёрнули с сервера данные - распечатали. Началось с объекта «отчёт о расходе мини-бара», позднее появился «отчёт о расходе и-нета» потом ещё потом ещё, в конечном итоге таких досыпаний чайными ложечками в приложении куча сущностей вроде «отчёт о ...» и черезжопное апи с вызовом на каждый тип, и так до тех пор пока всех не собрали для спасения проекта, в результате вынесли всю чушь про отчёты, в конечное приложение сунули обычный браузер и плевали туда htmlки, через жопу, но сработало, а если бы изначально сели и подумали, для добавления нового репорта можно было бы задействовать стажёров, а не привлекать каждый раз кодеров, которые всё это писали.

> хе, насколько я понял - «предел» один, просто к нему подошли с разных сторон

Ага, счазз. Оптимум может быть выглядеть как «овражная» функция например. Или оптимальных решений может быть несколько.

и это, конечно, кардинально меняет смысл сказанного мной, да?

> зачем изображать идиота?

так вы это на полном серьезе?

ВУЗ может быть полноценным только в связке с «промышленностью»

... и не иметь понятия о том, какие конкретные задачи будет решать «промышленность» в момент выпуска студента.

«Связка» есть, но не такая как мнится некоторым самородкам прошедшим свои университеты «альтернативным путем».

Если речь о Университете, то он еще и сам разрабатывать должен то чем «промышленность» займется в будущем.

> и это, конечно, кардинально меняет смысл сказанного мной, да?

А был ли мальчик?

Запомните: не что так не меняет смысла, как «побуквенное» цитирование.

ну откуда вуз знать должен какие ЗАДАЧИ решает конкретная фирмочка, которой еще не создали даже в момент обучения студента?

Выбираешь область и в ней работаешь. Потом защищаешь диплом по ней. Что непонятного? Вуз готовит не сферических коней в вакууме, там разделение на факультеты и кафедры. Для чего, по-твоему, это сделано?

Под конкретную фирму тоже есть смысл подстраиваться если ты хочешь там работать. Хотя бы пару неделек уделить внимание тем технологиям и твои шансы в разы возрастают.

Ведь именно такой бред уже пару десятков сообщений вы тут несете.

приведи хотя бы одну цитату из моих сообщений по этому поводу.

ВЫСШЕЕ учебное заведение должно готовить специалистов а не полуфабрикатов.

Тут весь прикол в том, что ты подразумеваешь под специалистом. Если специалист - это некто, кто переняв накопленый опыт встает «за станок», то это одно. А если это тот, кто должен создавать новый опыт, то это другое. У самого есть студенты (не в университете правда). Так вот те, кто слишком рано много узнал, испытывают проблемы с генерацией собственных идей, у них явно прослеживается шаблонность мышления. «Правильная» теория (т.е. проверенная на практике) лучше всяких практических навыков. Последнее - дело наживное. Все равно никого без опыта работы сразу не берут на высокие должности.

Резюмируя: если рассматривать заборостроительный университет из зажопинска, то нужно готовить «к станку». Если вуз из ведущих, то «творцов».

... и не иметь понятия о том, какие конкретные задачи будет решать «промышленность» в момент выпуска студента.

Как раз эволюцию промышленности вузы и обеспечивают. В промышленности есть отставаение, зачастую очень значительное.

«Правильная» теория (т.е. проверенная на практике) лучше всяких практических навыков.

Не согласен. Практические навыки это те навыки которые непосредственно нужны в работе. Теоретически и я умею играть на скрипке, я столько раз видел как это делают другие.

кто слишком рано много узнал, испытывают проблемы с генерацией собственных идей

Я не испытываю :). Просто есть люди которых самомнение зашкаливает, но это не проблема системы образования.

> Потом защищаешь диплом по ней. Что непонятного?

Из того, что в постсовецком вузе все сводится к псевдозащите дипломного псевдопроекта не следует, что в этом заключается процесс высшего образования как таковой.

> Как раз эволюцию промышленности вузы и обеспечивают. В промышленности есть отставаение, зачастую очень значительное.

очень рад что вы поддерживаете мое мнение

> Так вот те, кто слишком рано много узнал, испытывают проблемы с генерацией собственных идей, у них явно прослеживается шаблонность мышления. «Правильная» теория (т.е. проверенная на практике) лучше всяких практических навыков.

когнитивный диссонанс однако :) теорию любую еще и усвоить надо, а не просто узнать и выучить. Когда теория (и не одна) усвоена, не какого «шаблонного» мышления не наблюдается. Вместо шаблонного действия в каждой ситуации выбирается оптимальное.

Теоретически и я умею играть на скрипке, я столько раз видел как это делают другие.

Мир так быстро развивается, что через 5 лет не известно, нужно ли тебе будет играть на скрипке, или нет.

Просто есть люди которых самомнение зашкаливает, но это не проблема системы образования.

Люди - это данность, других не будет. Если система образования не может с ними справится, то таки да, проблема в системе образования.

> Теоретически и я умею играть на скрипке, я столько раз видел как это делают другие.

Какие ещё примеры надо привести того, что вы тут несете чушь?

>> кто слишком рано много узнал, испытывают проблемы с генерацией собственных идей

Я не испытываю :). Просто есть люди которых самомнение зашкаливает, но это не проблема системы образования.

личный вопрос? «зашкаливающая самомнение» ходить не мешает?

Из того, что в постсовецком вузе все сводится к псевдозащите дипломного псевдопроекта не следует, что в этом заключается процесс высшего образования как таковой.

я про нормальные вузы говорю. Конечно, большинство учебных учреждений к таковым не относится.

Какие ещё примеры надо привести того, что вы тут несете чушь?

может и чушь, но ты с ней согласился написав про «когнитивный диссонанс».

> Мир так быстро развивается, что через 5 лет не известно, нужно ли тебе будет играть на скрипке, или нет.

да как так можно, всем известно, что учить программировать надо на делфи (С) хор ит кафедр постсоветских вузов

> я про нормальные вузы говорю. Конечно, большинство учебных учреждений к таковым не относится.

даже получая ученую степень придется помимо защиты учится и сдавать экзамены. и сначала учится и сдавать, а потом уже защищать.

Если система образования не может с ними справится, то таки да, проблема в системе образования.

Со всеми не справится. И почему нужно именно «со всеми»? Образование для тех кто может и хочет учиться, остальным оно ничего не даст.

даже получая ученую степень придется помимо защиты учится и сдавать экзамены. и сначала учится и сдавать, а потом уже защищать.

Согласен, где противоречие с моими словами?

Мир так быстро развивается, что через 5 лет не известно, нужно ли тебе будет играть на скрипке, или нет.

Я же говорю, этот прогресс должны обеспечивать ВУЗы. Поэтому утверждение что «вузы не поспевают за наукой» для меня выглядит странным.

может и хочет учиться,

Для тех, кто может и хочет учиться, диплом вуза как таковой в нашей стране не нужен :) Что и подтверждается моим личным знакомством с 3 людьми без ВО, добившимся больших успехов (один вот в гугл свалил работать). Остальным нужно мозги вправлять, иначе наша страна так и будет страной быдла. Те могущие и хотящие толпами за бугор валят. А нам остается что есть, с этим и работать приходится.

личный вопрос? «зашкаливающая самомнение» ходить не мешает?

У меня такого нет, я в окружении специалистов которые на голову выше меня(чему я рад, есть чему поучиться). Но, тем не менее, я очень рад что родители мне покупали с малых лет книги по физике и радиоэлектроннике а так же отправляли в соответствующие кружки.

> может и чушь, но ты с ней согласился написав про «когнитивный диссонанс».

счазз... усвоить не означает получить практические навыки. все эти навыки только приводят к навыкам: знать конкретные дефекты на конкретной постоянно повторяющейся дороге. водитель троллейбуса не является водителем вообще, у него вместо прав справка. а водить почему то учат, и без теории ни как в гонках не выиграешь.

усвоить теорию значит по крайней мере умение её вывести и знать как она сочетается с другими выученными и усвоенными теориями.

Для тех, кто может и хочет учиться, диплом вуза как таковой в нашей стране не нужен :)

Не совсем согласен :). Даже в «нашей стране» можно найти топовых профессоров и двигаться вперёд, было бы желание и упорство. Как раз на прошлой неделе разговаривал с профессором из МГТУ, он сказал за последние 10лет есть явный прогресс. И финансирование улучшилось(хотя всё ещё храмает) и кадры обновились, средний возраст преподавателей таки начал потихоньку падать.

Но, конечно, есть ребята которые и без образования живут хорошо. Это логично, диплом сам по себе трудоустройство не гарантирует и имеет ценность только если прилагается к голове с мозгами :)

усвоить теорию значит по крайней мере умение её вывести и знать как она сочетается с другими выученными и усвоенными теориями.

Я не спорю на этот счёт. Я говорю о том что знание ПДД не означает что человек хорошо водит машину.

Я даже просуммирую: для эффективной работы отличный работник должен обладать и теорией и практикой чтобы эффективно решать поставленные задачи и совершенствовать техпроцесс. Согласен? :)

А с этим как быть?

---8<-------

ну откуда вуз знать должен какие ЗАДАЧИ решает конкретная фирмочка, которой еще не создали даже в момент обучения студента?

Выбираешь область и в ней работаешь. Потом защищаешь диплом по ней. Что непонятного? Вуз готовит не сферических коней в вакууме, там разделение на факультеты и кафедры. Для чего, по-твоему, это сделано?

Под конкретную фирму тоже есть смысл подстраиваться если ты хочешь там работать. Хотя бы пару неделек уделить внимание тем технологиям и твои шансы в разы возрастают.

ну откуда вуз знать должен какие ЗАДАЧИ решает конкретная фирмочка, которой еще не создали даже в момент обучения студента?

Выбираешь область и в ней работаешь. Потом защищаешь диплом по ней. Что непонятного? Вуз готовит не сферических коней в вакууме, там разделение на факультеты и кафедры. Для чего, по-твоему, это сделано?

Под конкретную фирму тоже есть смысл подстраиваться если ты хочешь там работать. Хотя бы пару неделек уделить внимание тем технологиям и твои шансы в разы возрастают.

---8<-------

«работник» не равен «выпускник»

а практики слишком абстрактны.

Что тебе не нравится?

PS Под «работаешь» я имел в виду в универе изучаешь.

«работник» не равен «выпускник»

именно. В этом треде я даю свою оценку почему так происходит и как решить эту проблему.

а практики слишком абстрактны.

О_О это как?

Сорри всем в этом треде, я пойду погуляю, не весь же день на лоре торчать :). Отвечу позже :)

> и это, конечно, кардинально меняет смысл сказанного мной, да?

А был ли мальчик?

Запомните: не что так не меняет смысла, как «побуквенное» цитирование.

судя по лепету сказать тебе нечего, ну и стоило влезать со своими «умными» мыслями?

всё смешали в кучу, а ещё советы давать не стыдно :)

Так вот те, кто слишком рано много узнал, испытывают проблемы с генерацией собственных идей, у них явно прослеживается шаблонность мышления.

это результат работы «квалифицированных» преподавателей

«Правильная» теория (т.е. проверенная на практике) лучше всяких практических навыков.

теоретики, такие теоретики, Вы когда последний раз наружу выглядывали из своего угла?

Какое счастье, что я не яйцеголовый «проФФеСор» и плевать мне на ФП.

ООП+АОП мне вполне в Спринге хватает.

Еще раз убеждаюсь в правильности тезисов Алана Голуба про «титиретиров» от программирования.

> зачем изображать идиота?

так вы это на полном серьезе?

да

> ВУЗ может быть полноценным только в связке с «промышленностью»

... и не иметь понятия о том, какие конкретные задачи будет решать «промышленность» в момент выпуска студента.

это как, не поясните?

Если речь о Университете, то он еще и сам разрабатывать должен то чем «промышленность» займется в будущем.

как же так, если Университет, по Вашим словам, не знает чем там занимаются в «промышленности»?

Я же не говорю, что практические навыки не нужны. В общем-то они и кормят программиста. Только универсальные принципы являются почвой для развития навыков. С точки зрения образования те самые базовые принципы и являются первоочередной задачей. А получать навыки - это уже личная задача каждого.

Хотя навыки тоже неплохо бы, после теории. Только вот ни денег, ни кадров в наших вузов нету.

В общем-то они и кормят программиста. Только универсальные принципы являются почвой для развития навыков.

конечно, кто бы спорил

С точки зрения образования те самые базовые принципы и являются первоочередной задачей. А получать навыки - это уже личная задача каждого.

ну, зачем опять? для кого и для чего по Вашему лабы/домашки/курсачи делаются??? как раз для того чтобы студенты сами ручками потрогали

и да, может Вы не знаете, но в реальных фирмах человек без хотя бы минимального опыта мало кому интересен

Только вот ни денег, ни кадров в наших вузов нету.

вообще-то слишком категорично сказано, но кадров, которые читают что-то не 25-летней давности, и правда маловато

В целом я согласен, но есть одно но

и да, может Вы не знаете, но в реальных фирмах человек без хотя бы минимального опыта мало кому интересен

Минимальные навыки хорошо, но уже лучше бы они были совсем минимальными (конечно матерый спец с мозгами и руками еще лучше, но где ж их взять? толпами они на собеседования не ходят), вот у нас в компании жалуются, что толпами ходят .net-горе программеры с промытыми в университете такими-же горе-преподами мозгами. Уж лучше взять «чистый лист», чем «изпачканый чернилами черновик», т.к. научить проще (и как результат дешевле), чем переучить.

всё так, но если Вы хотите попасть в IBM или Google какой-нибудь там с Yandex'ом придётся булки понапрягать, а ведь попадают, и совсем не из top-10 ВУЗ'ов

> На С++ пишут и гении, и идиоты. Вторых, к сожалению, много больше

Это про любой язык можно сказать. Даже про php. :)

> как же так, если Университет, по Вашим словам, не знает чем там занимаются в «промышленности»?

Очень просто. Университет знает что он разработал для промышленности, и этому может научить студента. Чем там сейчас занимаются в промышленности, и под это ориентировать обучение студента ... вся эта «востребовательность» естественно учитываться при обучении не должна. Ибо невозможно это. Цикл обучения длиннее чем чем текущие потребности промышленности. Весь идиотизм с обучением на делфи по моему это уже доказал. Да _можно_ научить, но не надо.

Ну и Университет не знает и не может знать в каких формах будет промышленностью воплощаться, то что он разработал для неё. Он же не конструкторское бюро при промышленности? Он, в лучшем случае, технологии вырабатывает в лабораторном масштабе, а не техпроцессы.

> ...и совсем не из top-10 ВУЗ'ов

Остается вопрос, что было бы с этими попавшими не из топ-10, если бы они окончили вуз из топ-10. А не занимались фактически самообразованием. Может быстрее бы попали куда стремились? Или нашли еще более денежную работу?

Это лучшие по совокупности таланта и упорства пробились. А сколько не пробилось? Пичально всё это.