[самоделкиным] [занимательная физика]закон сохнанения энергии, что если..

Конструкция получится сложной и ненадёжной, да ещё и затратной на производство соответствующего оборудования.
Хочешь большой КПД и надёжный автомобиль - смотри в сторону электродвигателей.

Сколково?

если я тебя правильно понял:пусть у тебя идеальная тепловая машина и идеальный холодильная машина. я так понял мы мутим холодильник, чтобы увеличить кпд тепловой машины. при этом тепло от нагревателя = теплу к холодильнику и работе машины. часть работы мы тратим на холодильную машину, которая отводит тепло от холодильника (ровно столько, сколько в него отдаёт тепловая машина) в окр. среду. Рисуем схему. Где там 80%? Я не вижу.

>закон сохнанения энергии

скорее нарушение второго закона термодинамики

в расчётах (man школьная физика) получил n=n1(1-(1-n1)*n2/n1/(1-n2)), где n - новый кпд, n1 - кпд тепловой машины, n2 - холодильной. очевидно, что больше, чем n1 не получится. Только в расчётах где-то баг

причём тут сложность и ненадёжность? Да КПД до 1. Но я охлаждаю наружную среду. Значит должна быть прибавка энергии.

> среднее КПД современного двигателя внутреннего сгорания где то порядка 40%.

25%

Температура ДВС - около 100 градусов цельсия. Температура холодильника +5. КПД идеальной тепловой машины около 25%, результирующий КПД 2х систем что-то около 55%.

Температура холодильника -50 ==> КПД ~40%, результирующий 64%.

Если есть ещё затраты на поддержание температуры холодильника (читай его температура ниже температуры окружающей среды), то КПД будет ещё меньше.

второй закон гласит о невозможности самопроизвольного перехода от тела холодного к телу тёплому, мы и не делаем самопроизвольного перехода. Мы делаем переход как в холодильной машине или кондиционере: охлаждаем колбасу, нагреваем воздух сзади холодильника. Всё нормально: колбаса +5 воздух +20 , тепло передаём.

Alan_Steel, хорошо, охлаждаем внешний контур сильнее, используем дизельный двигатель (у него кпд порядка 53%). Должна получиться эффективная система.

КПД не может быть больше КПД цикла Карно.

Подключим к электрогенератору систему охлаждения, действующую по известному принципу

Вот здесь заминка и есть. Для работы системы охлаждения нужна энергия.

По факту в схеме участвуют 2 последовательно соединенные тепловые машины. 1-я работает как двигатель, вторая как тепловой насос.

примерно 30 для бензина, 45 для дизеля

Так и не понял, за счёт чего должна охлаждаться внешняя среда?

Алсо, как думаешь, что будет с температурой в герметичной теплоизолированой комнате, в которой работает холодильник с открытой дверцей?

Можно ли приблизится к получению доли энергии за счёт охлаждения внешний среды (у нас вроде парниковый эффект на носу, и вообще..)?

Нет. Второй закон термодинамики еще никто не отменял.

Извините мою дремучесть, но мне хочется знать, где заминка в моих рассуждениях? (а она точно есть, иначе все бы так давно делали)

А *** его знает.

врио К.О.

Грабли в том, что ты считаешь подобный переход самопроизвольным. На деле же чтобы отнять у тела 100 джоулей нужно потратить (и выделить теплом) >100.

Наружная среда охлаждается тепловым насосом. Задача стоит так: все избытки тепла надо утилизовать в электроэенергию и ещё немного охладить внешнюю среду, опять-таки утилизовав избытки тепла. Я рассуждаю просто: во всех системах, имеющих КПД менее 100%, как правило значительная часть энергии рассеивается во внешнюю среду путём конвекции или излучения. Если утилизовать тепло можно повысить КПД. В идеале надо охладить внешнюю среду и утилизовать полученную тепловую энергию. Почему эту задачу до сих пор экспериментально или теоретически не решили? Она не решаема? Нарушаются какие то основополагающие законы из школьного курса физики?

бага вроде нет. получается забавно. если n1 = n2 => n=0, т.е. мы всю работу тратим на охлаждение.

И простейший расчет по курсу школьной физики дает, что КПД будет не больше чем КПД двигателя без таких ухищрений

чтобы отнять у тела 100 джоулей нужно потратить (и выделить теплом) >100.

Каким законом это прямо говорится? Говорится что непроизвольно нельзя. Хорошо, делаем произвольно. Почему не 30 на 100, например?

> На деле же чтобы отнять у тела 100 джоулей нужно потратить (и выделить теплом) >100.

Это неправда

лол: http://altinfoyg.narod.ru/xol.html
затем всё это тепло отдаёт в обогреваемое помещение, следовательно, при совместной работе системы из абсорбционного холодильника и нагревательных приборов, дополнительной энергии для работы абсорбционного холодильника, кроме энергии необходимой для отопления не требуется.

man второе начало термодинамики: нельзя, не совершив работу, забрать тепло у более нагретого тела и отдать менее нагретому.

Это непосредственно следует из того, что КПД любой тепловой машины < 100% (часть тепла остаётся теплом, не переходя в работу) и однонаправленности процессов перехода (работа в тепло - легко и без остатка, обратно - нифига). см. первое и второе начало термодинамики.

Alan_Steel - теперь понятно. Спасибо тебе!

Нарушаются какие то основополагающие законы из школьного курса физики?

Второй закон термодинамики утверждает, что есть такая функция состояния, энтропия называется. Ее изменение за маленькое время есть \delta Q / T. Машина работает в цикле. Т.е. за 2 разных момента времени она должна побывать в одинаковых состояниях. Ну наз они одинаковые, значит и энтропия у них одинаковая. А значит интеграл \delta Q / T должен быть нулевой. А это значит, что тебе по любому придется куда-то сливать тепло.

Рассмотрим систему T1 рт1 T2 рт2 T3

рт1 - двигатель

рт2 - охлаждающая система

T1 - нагреватель, T2 - промежуточный резервуар тепла, T3 - холодильник (окружающая среда).

Пусть нагреватель выдает тепло Q1. тогда двигатель совершит работу A1 = Q1 * (T1-T2)/T1 (считаем двигатель идеальным) При этом промежуточному телу T2 отдастся тепло Q2 = Q-A1 = Q1 * T2/T1

Чтобы отнять у T2 тепло Q2 надо совершить работу A2 = Q2 * (T3 - T2)/T2

При этом тела T3 отдастся тепло Q3 = Q2 * T2/T3. Т.о. можно заметить, что A2 = Q3*(T3-T2)/T3.

Но Q2 = T2/T1 *Q1

Т.о. A2 = Q1 * (T3 - T2)/T1

полная выделяемая работа A = A1 - A2 = Q1*(T1-T2)/T1 - Q1 * (T3-T2)/T1 = Q1 * (T1 - T3)/T1.

Т.о. КПД системы такой же, как если бы был только двигатель с T1 и T3.

На самом деле КПД еще меньше как за счет использования не цикла Карно, так и за счет трения

действительно, man:

у более нагретого тела

отдать менее нагретому.

иначе бы чашка с чаем или суп никогда бы не остывали ;)

Очень много букв. Изобрети лучше ТеплоЭлектроЦентраль и запатентуй.

Полная ерунда.

В данном случае имеем дело с тепловым насосом. Возьми инструкцию к своему реверсивному кондишину и посмотри какова его электрическая и тепловая мощность. Удивись.

Начала термодинамики тут вообще ни причём, ибо справедливы для ЗАМКНУТЫХ систем. А в отношении тепловых насосов системы как правило рассматриваются разомкнутые.

У ТС же проблема обратная - он выбрал тот редкий случай когда его система замкнута, но пытается рассмотреть её как разомкнутую - здесь-то собака и порылась...

тьфу ты ситх, засыпал уже.