Идентифицирован регион, ответственный за самосознание

Бессознательное, если брать строгое определение

Собственно говоря, я не помню, чтобы кто-то употреблял термин «неосознаваемое», но выше по треду «бессознательное» в физиологическом смысле, а ниже в психологическом. Так задумано?

> Осспади, научник какой :) Имеем дело с феноменом. Выдвигается теория. Методы психологии уже тебе вроде известны. Вот ими и проверяются критерии разные, в том числе и очевидности. Имеешь что-то против теории? Модель атома тоже какое-то время считалась ошибочной, однако сколько открытий было с её помощью сделано. Это, как и многое другое, призвано объяснить факты которые имеются и феномены. А то бессознательное есть, а науки о ней быть не должно?)

Очень советую всё же прочитать книгу «Treat or treatment», где показано - как грамотно ставились научные эксперименты (с контрольными группами, нуль-гипотезами итд), и как именно подтвердили что например акупунктура - это плацебо (вышеприведённые какбэ - тоже теории по-вашему). Потому и критикуют Фрейда и «подсознательное» - что подобные абстрактные категории, объясняющие многие вещи, однако не представлено никаких экспериментов - их могущих опровергнуть. В физике такие эксперименты предоставляются. Например - Кеплер, рассчитав орбиты и предоставив формулы - ждал и очень переживал - взойдёт ли другая планета в том месте, на котором ожидается (если не взойдёт - это будет опровержением теории). Поэтому, видимо, практикующие нейрохирурги и другие учёные так не любят категории типа подсознательного, в отличие от психологов, которым вообще любые категории будут полезны для врачевания, даже наверное и боги бы сгодились. А опровергнуть то экспериментов не предоставлено!

И причём тут Павлов с его рефлексами? Где там подсознательное и «выталкивание в сознание»? Там чистые рефлексы ЕМНИП.

начните с википедии для базы (которая может и не учится на психологиях, но однако обязательна на физматах):
http://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_hypothesis_testing
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_I_and_type_II_errors
http://en.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis

Интересно, «парящие над телом» знают о том, что они парят над *своим* телом? Если нет - какого рожна они описывают это как парение «над телом», а не «вместе с ним»? А если да, то выводы должны быть противоположные, самосознание не привязано к «самолокализации».

Потому и критикуют Фрейда и «подсознательное» - что подобные абстрактные категории, объясняющие многие вещи, однако не представлено никаких экспериментов - их могущих опровергнуть.

покритикуй черные дыры, гравитационные волны. Помаши нуль-гипотезами перед наукой, оперирующая понятия «тёмная энергия» и «темная материя». Исследования, они должны быть, и должен быть научный аппарат. То что для вас бессознательное - открытие Фрейда и Павлов известен только рефлексами - целиком ваши проблемы. Расширяйте кругозор)

Поэтому, видимо, практикующие нейрохирурги и другие учёные так не любят категории типа подсознательного

ох как это было) Сами нароете в каких областях используется понятие бессознательного?

И причём тут Павлов с его рефлексами? Где там подсознательное и «выталкивание в сознание»? Там чистые рефлексы ЕМНИП.

Вам память не просто изменяет а развратно гуляет. Исследования Павлова связывают бессознательное с менее, даже минимально возбудимыми участками мозга. Читайте внимательнее «Сцаенс дэйли» ;)

ммм, я видимо торможу :) Что вы имеете в виду? :)

сон - такая же жизнь, только бессознательная)

Здесь человек без сознания (в отключке, в ауте).

в диалоге (наблюдателя с бессознательным субъекта)

А здесь «бессознательное» - это процессы, происходящие «не в фокусе» сознания.

Некстати: у Фрэнка Херберта есть доставляющая вещь об искусственном интеллекте, который всегда находился в состоянии полного сознания. Первая реализация смогла только воскликнуть: «God I am awake!», и крыша у неё слетела напрочь.

Да, всё так и имелось в виду как вы написали. Даже первая фраза про сон, чуток не точная ;)

Некстати тоже:

у Фрэнка Херберта есть доставляющая вещь об искусственном интеллекте, который всегда находился в состоянии полного сознания. Первая реализация смогла только воскликнуть: «God I am awake!», и крыша у неё слетела напрочь.

Прикольно) а почему? :) И термин полное сознание меня как-то вгоняет в непонятки :)

По легенде, человеческий мозг по большей части дремлет, активизируясь чуть больше при стрессах. Тот искусственный интеллект (по совместительству «мозг» старшипа) был постоянно и полностью бодрствующим, алертным.

Destination: Void

Frank Herbert
1965
Revised 1978

> покритикуй черные дыры, гравитационные волны. Помаши нуль-гипотезами перед наукой, оперирующая понятия «тёмная энергия» и «темная материя». Исследования, они должны быть, и должен быть научный аппарат. То что для вас бессознательное - открытие Фрейда и Павлов известен только рефлексами - целиком ваши проблемы. Расширяйте кругозор)

Да вы о чём? На времени Эйнштейна что-ли застряли? Здесь я как раз могу квалифицированно ответить, потому что имел вводый курс астрофизики на физфаке.
Чёрные дыры и полностью просчитываются уравнениями до нужной точности, и симулируются на основе строгой модели, да и наблюдаются, навскидку:
http://www.nrao.edu/pr/2011/bhdwarf/
http://www.nrao.edu/pr/2000/v4641/
http://www.cv.nrao.edu/~abridle/3c2721bh.htm
или сами ищите, например здесь: http://search.nrao.edu/search?q=black+hole&ie=&oe= и найдёте массу результатов.
По гравитационным волнам я не спец (не на факультете «Гравитации и ТО» учился), но и здесь есть подвижки со времён Эйнштейна:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hulse-Taylor_binary
Проблема в том - что технологии не позволяют делать замеры искривлений на тысячные доли диаметра атома, а эвенты типа моментального слияния многих солнечных масс на глазах - происходят очень редко. Но именно понимая критичность научных доказательств для любой теории - физики строят дорогостоящие детекторы типа LIGO, LISA.

Даже проверяемость теории суперструн показано и на БАКе ищут (потому что физики в отличие от психологов понимают значение проверяемости в науке).

И что-то не видно подобных рассчётов, экспериментов и поисков в области подсознания, хотя инструментарий есть. Вот когда будет подтверждение ваших «перемещений из подсознания» через fMRI/EEG/импланты, коррелирующие с рассчётами по всей строгости, с доверительными интервалами, правильно подобранной контрольной группой, исключающей сторонний эффект, да ещё и подтверждения симуляциями (как это делается в физике или сomputational neuroscience) - тогда я буду серьёзно рассматривать эти категории. А пока Фрейдизм и «подсознание» для меня как философия, большая часть категорий которой надо знать - для понимания истории науки и общего развития. Но не поможет пониманию - как же всё работает на самом деле. Или как акупунктура, которая кстати работает, но работает на внушении (эксперименты делались с цанговыми иглами, не входящими в тело пациента, но пациент думал, что они входят, и потому верил - что поможет). Опять же - батюшка здесь может помочь даже ещё лучше - чем психология, поработав пациенту «зеркалом» и задав нужные вопросы. Но к науке (такой строгой как физика) это не относится.

Давайте завершим спор психология vs физика, я привёл более авторитетные работы (чем моё мнение) - где показано что психология гораздо менее строга чем физика и чем биология.

Вы заспорили со мной изначально относительно сна, и якобы вам не всё равно. Так почему можно к вам подойти во сне и подпустить угарного газу или перерезать горло? Если бы ваш главный процесс контролировал ситуацию - он бы этого недопустил (а дыхание и сердечный ритм - это даймон, бекграунд процесс, который можно осуществить приборами, и с мёртвым мозгом). А если не контролируете и верите в категории аналогичные категориям «души» («вы» теперь переместились в «средний мозг», отвечающий за дыхание?) - то это уже из области веры, а не науки. Топик говорит о конкретной области участвующей в ощущении самосознания и локализации. Давайте о конкретном и проверяемом.
Хотя, честно говоря, надоело уже.
(Кто знаком со строгостью постановки экспериментов в физике, статистикой - тот уже давно понял - о чём это я тут так долго и упорно об одном и том же толковал).

> Интересно, «парящие над телом» знают о том, что они парят над *своим* телом? Если нет - какого рожна они описывают это как парение «над телом», а не «вместе с ним»? А если да, то выводы должны быть противоположные, самосознание не привязано к «самолокализации».

Да, они видят именно себя, и рассказывают что это были их тело - на которое они как бы смотрели со стороны. Непоняток вроде не возникало (по-крайней мере то что я читал).

Ведь это не глаза «воспарили», всё это симмуляция. Мозг симулирует всё, получая инпуты извне и многочисленные опыты с «зеркальными нейронами» подтверждают это.
Были статьи по клинической смерти, когда пациенты так же «парили» а потом возвращались, там было о подъёме какого-то белка галлюциногена. Видимо, умирающий мозг даёт небольшую фору, облегчая страдания.

Я допустил неточность, но она не суть важна. Пусть даже не только ваш «средний мозг ящерицы» работает, но и другие восстановительные процессы (химические) работают во сне. Мало ли что работает независимо от вас? Вон в нас бактерий живёт в 10 раз больше чем количество других клеток органов. И все работают. Какое участие в этом принимаете конкретно вы, ваша воля, ваше самосознание в момент сна? Можете по своей воле что-то изменить? Ваш главный «процесс самосознания» засуспенден системой и не работает. Точно так же как он бы был в момент смерти. Вы себя не ощущаете как личностью, вышие мозговые функции не работают.

Да вы о чём? На времени Эйнштейна что-ли застряли?
и здесь есть подвижки со времён Эйнштейна:

ой как было тонко. Сами придумали, сами парируете. Браво xD Во вторых, что вы мне статьишки суёте? На них вы науку познаёте чтоли? Тогда понятно что вы ничего не знаете о предмете который тужитесь критиковать. Теории образования сверхмассивной (первая ваша ссылка) - нету. Крутится дело на гипотезах. А уж сколько гипотез о самом устройстве черной дыры было. У «темной энергии» несколько объяснений, «темная материя» вообще целиком гипотеза. И ничего, знаешь, в том и наука. Но ты порычи о том «что физики в отличие от психологов понимают значение проверяемости в науке» xD

или сами ищите, например здесь: http://search.nrao.edu/search?q=black hole&ie=&oe= и найдёте массу результатов.

Нет спасибо. Читать больше вам надо :)

По гравитационным волнам я не спец

а хоть в какой-то области спец? :-P

И что-то не видно подобных рассчётов, экспериментов и поисков в области подсознания, хотя инструментарий есть.

не видно где? в дэйли ньюс? Ищите и обрящете. Хотя оно вам не надо.

Давайте завершим спор психология vs физика, я привёл более авторитетные работы (чем моё мнение) - где показано что психология гораздо менее строга чем физика и чем биология.

а я то думал мы о сне. Авторитетных работ кстати не было. Потому что вы вообще о психологии знаете с экранов телевизора :)

Так почему можно к вам подойти во сне и подпустить угарного газу или перерезать горло?

ко мне - не можно. И хоть вам нравится выражение «перерезать горло», я понял о чем вы) Потому что, сознание дремлет в большей степени. Покровы сорваны? Я проиграл? Или вам напомнить о предмете спора? Вы забыли? ;)

А если не контролируете и верите в категории аналогичные категориям «души» («вы» теперь переместились в «средний мозг», отвечающий за дыхание?) - то это уже из области веры, а не науки. [skipped] Давайте о конкретном и проверяемом.

приписали мне бред и якобы призываете к разумному диалогу? Так общайтесь нормально, зачем прибегаете в дешевым уловкам?

(Кто знаком со строгостью постановки экспериментов в физике, статистикой - тот уже давно понял - о чём это я тут так долго и упорно об одном и том же толковал).

ищите поддержки? Если и читал кто-то нашу писанину, то поняли и вашу позицию и мою. Расслабьтесь.

вышие мозговые функции не работают.

ВПФ: восприятие, мышление, речь, память. Вычеркни любое которое во сне не работает. Только оставь речь, мы уже помним что во сне человек может разговаривать. Далее вычеркни восприятие, так как даже во сне, субъект обладает перцепцией (о полноценном внимании я не говорю). Так как есть восприятие, и эмоции, то приплети сюда память. Аккумулятор поступающей информации. На основе того что субъект может дать отчет даже в фазе глубокого сна, приплети сюда мышление. Короче ты еще раз лоханулся, и несешь откровенный бред прикрытый маской «борьбы за науку». :)

Всё, не вижу ни малейшего смысла в дальнейшем споре. Продолжайте считать, что занимаетесь наукой. И не читайте «статьишки», как вы их называете, увереннее в себе будете. Теперь я не удивляюсь, почему во всём предыдущем треде я не увидел ни одной ссылки на источники, о которых просил.
И продолжайте непрерывно говорить во сне - веря, что есть контроль, и не забывайте записывать отчёты после сна.
За сим и раскланиваюсь.

Точняк, любое замеченное человеком событие вредно для мозга, потому что оно оставляет свой след в нём навсегда, адин адин адин. Презерватив, гипс, презерватив, гипс и никаких сношений!

ты не про фоточтение?

Прям пелевин сразу вспоминается.