[bitcoin] Очередной БП

Про биткоины пора тему прикрепить тут, ибо каждую неделю создают новую.

> предварительно заручившись поддержкой кого надо

Угу, а теперь евросоюз захлебывается в потоке нелегальных иммигрантов. Который раньше сдерживался силами Ливии. Ливия охотно продавала свою нефть, и плевать какие там внутри нее разборки. Европе - на первый взгляд - эта война ничего кроме проблем не приносит. Зачем же они ее поддержали?

И как бы там ни было, ты спрашивал о желающих отказаться от американских фантиков. Я привел тебе линк с подробностями.

мб банально хотели как лучше а получилось как всегда

стерлингов конечно авторитет, но из долларовой зоны хотели выйти все кому не лень как только грянул кризис. ниасилили. и не факт что именно это свалило ливию

По теме: если есть деньги, то покупай быстрее, хоть прямо сейчас. Коннекться к deepbit.net - и вперед! А окупиться... Ты хочешь сказать, что ты бы не приобрел хорошую видеокарту в любом случае?

>деньги - это долговые обязательства государства.

Правда шоле? На них так и написано?

это естественным образом вытекает из их сути. подробности смотри в вики про долговую природу современных фиатных денег

Вы что-то путаете.

Да ладно вам ))) Какие повстанцы?

Там до черта факторов начала войны и повстанцы в самом низу списка. Отказ от доллара, продажа пресной воды африканским странам по 20 центов за литров (против американской по 2+ доллара за литр), нефть, уменьшение влияния России в Африке (Ливия один из импортеров вооружения из России), ну вот тут можно про повстанцев сказать, етц...

версий сотни, в т.ч. и версия о том, что кадафи давал в долг европейским политикам и они решили слить кредитора. каждый фактор играет свою роль. и теперь, когда всё завертелось, каждый ловит момент и сует в ливию свой интерес.

Биткоины, видеокарты, рассеивание тепла, обмен на доллары, долговые обязательства США...

Яничегонепонялвытутвсеупоролисьокончательно...

что именно?

биткоины это не деньги (или их аналог), это аналог золота и так же как и золото ни чем не обеспечено. биткоины добавляют к полезным свойствам золота (ограниченные запасы, не возможность подделки, анонимность использования) множество вкусных плюшек. главная пожалуй что их легко передавать по сети и платить ими напрямую (золото ведь с собой в кармане не потаскаешь =)). также биткоины не сконцентрированы в каком либо центре и властьимущие не могут контролировать их добычу (это правда актуально только до 2140 года).

хватит сравнивать их с долларом и прочими валютами.

золото можно использовать в производстве чего нибудь.

биткоины можно?

в производстве чего либо используется доли процентов от всех запасов золота.

остальное - просто побрякушки ценность которым обеспечивает лишь человеческое сознание

еще золото можно потрогать.

если произойдет какая то катастрофа и вся электроника накроется - за биткоины ничего не купишь.

другое дело, что золото в условиях апокалипсиса тоже мало кому будет нужно, но оно хотя бы материально

ну это ваши личные проблемы что вам нужно потрогать. имхо это не значительный фактор.

да и вообще - когда вам выдают ЗП рублями на дебетную карточку - вас это не напрягает? или вы сразу бежите в банк и просите чтобы вам дали потрогать золото которым обеспечены ваши рубли...

ой забыл... они же не обеспечены золотом (покрайней мере не все)

Это я все к тому что «осознание возможности потрогать» - это всего лишь психологическая зависимость (привычка). Пора уже научиться осознавать свои зависимости и контролировать их.

>про долговую природу современных фиатных денег

При чём здесь природа денег к долгу государства?

при том, что когда ты даешь США материальное благо, тебе дают эквивалент - деньгу, которую _обязуются_ обменять на сопоставимые материальные блага если потребуется.
то есть полученный тобой доллар - это подтверждение государством того, что оно взяло у тебя в долг некоторое количество материальных благ.
а поскольку экономика США сильная и они могут вернуть эквивалентный долг в любой момент, весь остальной мир начинает их долговым обязательствам доверять и использует их в своих платежах.

>генерить BTC лишено всякого смысла

вот так эта фраза выглядит уместнее

Вообще-то доллар не является долговым обязательством государства США. Если ты заявишься в штатах с чемоданом долларов и справкой от прокто^Wказначейства США, что это честно заработанные тобой деньги, то никто тебе ничего не обязан отдавать, ты можешь честно на них купить гамбургер, китайские трусы и акции МММ^WMicrosoft. А госдолг США номинирован в гособлигациях (т.н. трежерис).

Да просто многим плевать, кто и как генерирует биткоины, вот и всё. Основное достоиство бк - не возможность генерации, а анонимные платежи. Сейчас создаются и будут продолжать создаваться магазины, торгующие за биткоины, у них будут покупатели, которые за обычные деньги будут покупать биткоины на биржах и расплачиваться ими за товары. В купе с I2P можно создавать такие магазины, которые вам не приснятся в самом страшном сне, естественно, они будут популярны.

> Где я могу обменять биткойны на энергию?!?
Создаёшь объявление, типа, если вы будете вычислять что-то что нужно мне, а не майнить биткоины, то я вам дам чуть больше биткоинов, чем вы бы намайнили. Энергия сама по себе никому не нужна, нужны всякие вещи, которые можно из неё сделать, например проехать определенное расстояние или что-нибудь сложное посчитать.

>существующие начнут начнут только копить биткойны меняя и надоллары с постоянной инфляцией - долларов попадающих в среду все меньше, биткойнов все больше

если мне не изменяет память со временем обещали прекратить эмиссию биткоинов. то есть их количество будет прирастать исключительно за вложенные реальные деньги. тогда биткоины ничем не будут отличаться от любой системы электронных платежей, за исключением анонимности транзакций

>Яничегонепонялвытутвсеупоролисьокончательно...

+100500

> то есть их количество будет прирастать исключительно за вложенные реальные деньги

Максимальное количество биткойнов жёстко задано.

алгоритм генерирующий биткоины расчитан так что общее количество биткоинов будет в районе 21 миллиона. при приближении к этой цифре - сложность генерации увеличивается. 21 миллион будет к 2140 году. За «реальные» (не понимаю чем они реальнее самих биткоинов) деньги количество биткоинов увеличить нельзя.

>в производстве чего либо используется доли процентов от всех запасов золота.
Не совсем верно. Золото поэтому и дорожает, потому что спрос растет. А дорожает оно сейчас довольно быстро.

Меняешь биткоины на деревянные деньги и ими оплачиваешь

электроэнергию или бензин или какая там тебе энергия нужна. Всё просто.

Какие вы все трудные. Где тут обеспечение?

Обеспеченные (например водкой) деньги == это значит что есть некая структура которая может обменять деньги фантики на нефть даже если на бирже цена фантика равна нулю.

Если биткойны «обеспечены электричеством» где есть такая структура которая мне вернет «обеспечивающее электричество» заместо ваших фантиков? Нет ее? Тогда какого хрена, вы, кидалы, мне тут про обеспечение рассуждаете?

Создаёшь объявление, типа, если вы будете вычислять что-то что нужно

мне, а не майнить биткоины, то я вам дам чуть больше биткоинов, чем

вы бы намайнили. Энергия сама по себе никому не нужна, нужны всякие

вещи, которые можно из неё сделать, например проехать определенное

расстояние или что-нибудь сложное посчитать.

Это не имеет ничего общего с обеспечением. Есть юридическая процедура которая *обязывает* их мне отдать потраченные мной киловатты в обмен на биткойны? Нет? Значит биткойны НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ ПОТРАЧЕННОЙ НА НИХ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЕЙ а вот рубли-доллары обеспечены(товарами).

Если ты не в курсе такая процедура вполне себе существует для обычного стирального порошка^Wденег. А «государственные деньги» значит, фактически, только лишь что правительство гарантирует соблюдение ЗАКОНОВ которые приводят к тому что ты можешь обменять доллары(рубли) на чтото, чем они обеспечены - в современном случае товары производимые этой экономикой.

PS
Я с вас всех хренею дорогая редакция - вы действительно настолько тотальные экономические идиоты все?

Биткоины обеспечены наличием комьюнити энтузиастов.

> Количество этой макулатуры очень строго соответствует реальному положению экономики.

Экономики государства или положению экономики мира в целом? Со вторым согласен, с первым нет. Уборщицы в США и нашей стране работают одинаково хорошо, деятели интеллектуального труда - так же. Но, из-за несправедливо пошитой системы рыночных отношений на основе капитала, за длинным рублем ^W^W грязной зеленой бумажкой происходит в том числе и отток кадров. Уровень жизни граждан США слишком завышен в сравнении с пользой от их деятельности. Это уже вырожденный капитализм с деревней и драконом. Интересно, почему никто не хочет разорвать этот порочный круг, неужели не изобрели какой-нибудь нормальной финансово-экономической социальной системы окромя этого «загнивающего» капитализма?

Занимаются только исследованием подпорок и костылей, посмотреть хотя бы названия последних работ, лауреатов Нобелевской премии по экономике, за 2003-2010 гг. Зла не хватает.

> Есть юридическая процедура которая *обязывает* их мне отдать потраченные мной киловатты в обмен на биткойны? Нет? Значит биткойны НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ ПОТРАЧЕННОЙ НА НИХ ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЕЙ а вот рубли-доллары обеспечены(товарами).

Есть юридическая процедура которая обязывает тебе отдать хоть что-то за твои рубли? Что-то я сомневаюсь. Вот в советское время, например, были деноминации рубля, когда в течение трех дней тебе нужно было обменять старые рубли на новые, не успеешь — у тебя на руках бумажки.

Ну это я условно говорю, на самом деле может быть не три дня. Кстати, не только в советское время, то же самое было и при деноминации, только там таймаут был чуть побольше.

Но и то и другое — лишь воля государства, если наверху примут решение, что рубли не имеют никакой цены, то все твои сбережения мгновенно превратятся в простые бумажки и всё. То есть ты зависишь, используя обычную валюту лишь от доброй воли некоторого ограниченного количества лиц, обличенных властью.

А вот в случае с BTC ни у кого нет власти для того что бы обесценить монеты мгновенно, хотя может быть кто-то найдёт уязвимость в системе... Но если окажется, что уязвимостей в системе нет, то BTC надёжней валюты любой страны.

>если мне не изменяет память со временем обещали прекратить эмиссию биткоинов

Стой стой стой. А как же отсутствие эмиссионного центра, свобода-свобода и все такое?

>Не совсем верно. Золото поэтому и дорожает, потому что спрос растет.

Спрос на него растет как на финансовый инструмент. А золота переводится на говно которое продается в каждом ларьке - немеряно.

>Я с вас всех хренею дорогая редакция - вы действительно настолько тотальные экономические идиоты все?

Добро пожаловать в интернетный карго-культ. Деньги - это денежные знаки...

> Экономики государства или положению экономики мира в целом?

Валюта обеспечивается экономикой страны.

Уборщицы в США и нашей стране работают одинаково хорошо, деятели интеллектуального труда - так же.

Данеужто! Если ты будешь мерять в конкретных уборщицах - моджет ты и найдешь что похоже. А если будешь мерять в эффективности экономики вселом (то есть например цепочкой от выращенного фермером помидора, до банки помидоров в магазине) - хрена с два.

>Но если окажется, что уязвимостей в системе нет, то BTC надёжней валюты любой страны.

Бемжки в коробе из монополии тоже никто обесценить не может. Супернадежная валюта по этому критерию!

Ну инструмент не инструмент, а потребляется золота в мире больше чем добывается, поэтому вторичный рынок его тоже развит.
А раз оно переводится на товар, который продается в каждом ларьке, значит спрос есть.

>а потребляется золота в мире больше чем добывается, поэтому вторичный рынок его тоже развит.

Ты понимаешь чем различается банковское золото и то которое в ларьках?

Они отличаются пробой. В ювелирном золота около половины.
Но вообще если вы про структуру потребления, то банки и государства потребляют около 30% запасов золота. А 10% его вообще в промышленность уходит. При том, что запасов золота не много, а добыча невелика, смысл его копить очень даже есть.

>> Меняешь биткоины на деревянные деньги и ими оплачиваешь электроэнергию или бензин или какая там тебе энергия нужна. Всё просто.

Какие вы все трудные. Где тут обеспечение?

Какой ты трудный. Ты можешь обменять биткойны на деньги? Да. Вот оно, обеспечение.

Или тебе обеспечение - обязательно с гарантиями государства? Так государство тоже может кинуть (собственно, понемногу кидает постоянно - слышал про инфляцию?).

>Какой ты трудный. Ты можешь обменять биткойны на деньги? Да. Вот оно, обеспечение.

Акции МММ тоже можно было менять на деньги.

>> Какой ты трудный. Ты можешь обменять биткойны на деньги? Да. Вот оно, обеспечение.

Акции МММ тоже можно было менять на деньги.

За нигерийскую валюту можно было покупать (и за рейхсмарки времен 20-х, и за советские 50- и 100-рублевки времен до Павлова). И что? Если ты хочешь сказать, что вероятность того, что тебя кинет государство, ниже, чем вероятность того, что тебя кинут bitcoin-сообщество, ОК. Но в обоих случаях ты имеешь дело с ненулевой вероятностью.

>Или тебе обеспечение - обязательно с гарантиями государства? Так государство тоже может кинуть (собственно, понемногу кидает постоянно - слышал про инфляцию?).

Суть в том что вся твоя жизнь регулируется гарантиями государства. Например право собственности на что либо. Деньги всего лишь оди из факторов который гарантируется государством. Государство естественно может кинуть - например закон об уплотнении - и ты потерял право собственности. Естественно все основывается на доверии институту исполнительной власти. Чтобы контролировать этот иститут народ добился законодательной ветви власти которую контролирует посредством выборов, чтобы исполнительная контролировала законы изданныё законодательной. Для улучшения этого контроля, народ со времене добился смены божьих помазанников, на представительство в высших органах исполнительной власти. Умные народы добились так же выборности судий, прокуроров, шерифов и прочего. Все это для того чтобы поставить такую вещь как например эмитент под контроль. Если народ умный он стремиться увеличиваьт инструменты контроля над властью, заказной пропаганде противопоставляет независимые СМИ. Экономическими факторами влияет на независимость этих СМИ, делая так что зависими СМИ быть невыгодно.

Это все если народ умный. А если народ глупый он несет деньги в МММ, и мечтает что «кто нибудь наконец наведет порядок в этом бардаке» путем массовых расстрелов.

>Если ты хочешь сказать, что вероятность того, что тебя кинет государство, ниже, чем вероятность того, что тебя кинут bitcoin-сообщество, ОК.

Нет. Я хочу сказать что все наши правовые отношения сейчас построены на гарантии государства. Что по твоему обозначает фраза «президент - гарант конституции»? А то что у умного народа президент как высшая выборная должность исполнительной власти имеет одной из основных функций гарантировать исполнение выслего закона по которому живет государство.

Дело не в гарантиях «биткой сообщества». Там нет не гарантий - там нет экономической сути системы. Деньги - это не бумажки. А бикойны в сути своей имеют идею того что деньги - это такие бумажки, и если у нас свои бумажки будут - то мы будем с деньгами.

Например сядут 4 миллиардера играть в монополию. Только монопольные деньги им надо будет покупать как фишки в покере - за реальные миллиончики по курсу, а не делить на всех. Обозначает ли это что игра монополия стала реальной экономикой? Бензоколонку же можно купить за 100 рублей которые можно конвертнуть обратно в миллион реальных баксов из коробки где лежат баксы наменянные на бумажки.

Вот биткойны сейчас подобная игра - только массовая. Точно так же как forex - там лохи играют в «валютную биржу».

Деньги - не бумажки. И появляются в экономике - не путем сложной печати. Сама идея «сложной» генерации биткойнов - это непонимание сути откуда беруться деньги в экономике. Как будто проблема - их произвести.

Биткойны мне сейчас напоминают деньги Батьки Махно. Тот тоже думал что достаточно их нарисовать - и все.

Вы требуете от btc явного обеспечения чем либо и приводите в аргумент косвенное обеспечение рублей-долларов (рубли и доллары явно тоже ни чем не обеспечены).

btc ни чем явно не обеспечены, как и золото (http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6302242&cid=6306028).

эмиссионного центра и нет... все заложено в математическую модель