[bitcoin] Очередной БП

> Скажите мне, милейший, а как регулирование интернета связано со значениями терминов «обеспеченая валюта» и «меновая стоимость валюты».

А я разве где то сказал что регулирование интернета связано со значениями терминов «обеспеченая валюта» и «меновая стоимость валюты»?
Я всего лишь сказал что ты мне напоминаешь наших совковых чиновников, которые...

Я хотел в предыдущей мессаге написать «ну или найдется псих» %)

Как и в ммм.

Я тебе пытаюсь объяснить что биткойны == «ну или найдется псих». Есть большая секта психов - то что мы начали обсуждать с r. Это реально религиозное верование сродни вере в бога грома и молнии. То есть когда реально физическое явление вызывает в дремучем сознании некие объясняющие конструкции.

И заметь, ИЧСХ - все кто «за биткойны» одновременно экономически безграмотны и верят примерно в одно и то же.

В любом случае наука не отрицает что биткойны это виртуальный товар стоимость которого определяется балансом спроса и предложения. Просто еще добавляет что это товар аналогичен акциям МММ :D И если бы так сразу написал а не начал писать бред про обеспечение этой ветки флейма бы не было :D

А я разве где то сказал

...

Я всего лишь сказал что ты мне напоминаешь наших совковых

чиновников, которые...

Ну то есть ты внезапно из аргументированной дискуссии соскочил на личности, при чем без всякой связи и свой наезд даже аргументами не подкрепил. Понемаю :D

>> Я хотел в предыдущей мессаге написать «ну или найдется псих» %)

Как и в ммм.

Кхм... ты троллишь или правда не видишь разницы?

Я тебе пытаюсь объяснить что биткойны == «ну или найдется псих»

Когда «психов» много, пора задуматься - а всё ли в порядке с тобой.

В любом случае наука не отрицает что биткойны это виртуальный товар стоимость которого определяется балансом спроса и предложения.

Ну а о чем ты тогда споришь?

Просто еще добавляет что это товар аналогичен акциям МММ :D

Как и любая валюта.

> при чем без всякой связи

Ассоциация возникла от чтения твоих постов в этой теме.

и свой наезд

Это разве наезд? man наезд.

даже аргументами не подкрепил.

Аргументы — твои комментарии о биткоинах.

ЗЫ: биткоины сделаны саморегулируемыми, вот и пусть саморегулируются, не нужно их обеспечивать оффлайновым говном.

> ЗЫ: биткоины сделаны саморегулируемыми, вот и пусть

саморегулируются, не нужно их обеспечивать оффлайновым говном.

Вот я и говорю - исключительно незамутненное сознание. Обеспечьте их онлановым говном - делов то. Но даже мысли об этом не приходит в незамутненную голову. И мысли о том что онлайновый/офлайновый это как волна и частица - в сущности разные проявления единого явления.

Так нет же - мозга нету, а будут флеймить, потрясать кулаками. Оцифрованный онлайн-вариант бабки из метро.

>Это вам Дух Времени напророчил или Ванга?

Нет, это мне зомбиящик голосом Левитана объявил.

> Обеспечьте их онлановым говном - делов то.

Вот привязался своим обеспечением... Зачем это делать? Говно может внезапно обесцениться, что приведёт к gbpltwe, это мы уже проходили в оффлайне.

>А вы верите, что в Интернете деньги можно создавать из пустоты?

А что? В банке можно, а в интернете нельзя?

Вот привязался своим обеспечением... Зачем это делать? Говно может

внезапно обесцениться, что приведёт к gbpltwe, это мы уже проходили

в оффлайне.

Почему бы не выпустить необеспеченных бумажек из настоящей бумаги? Ах да - выпустили же. МММ!

Вы тут писали про то что МММ погибло из-за злых чиновников? Вы один из МММ сектантов, и этот факт пытаетесь скрыть?

Между прочим МММ вопреки бытующему мнению покупали толпы инженеров и прочей интеллигенции. Сейчас эти люди были бы наверное программистами и ходили бы на ЛОР....

А что? В банке можно, а в интернете нельзя?

Ну вот ты спрашивал чего я тебе банальностии пишу. Вот потому что ты постоянно такую лозунговую хрень пишешь, как сейчас.

> Почему бы не выпустить необеспеченных бумажек из настоящей бумаги?

Рубли например. Они обеспечены только ЧСВ власти.

> Между прочим МММ вопреки бытующему мнению покупали толпы инженеров и прочей интеллигенции. Сейчас эти люди были бы наверное программистами и ходили бы на ЛОР....

Не было бы МММ, нашли бы другой способ про**ать свои сбережения.

Кхм... ты троллишь или правда не видишь разницы?

В данном случае не вижу разницы. Я конкретно утверждаю что биткойны для их «защитников» обычная экономическая секта.

Когда «психов» много, пора задуматься - а всё ли в порядке с тобой.

Я все время забываю что ты наверное МММ не видел вблизи. А гербалайф ты вблизи видел? Конечно задумываться, все ли в порядке с головой, надо всегда. Но тем кто глянул в бездну, аргументы про «их много, значит может они не психи», лучше не приводить. Вызывает слишком яркие воспоминания реально увиденных толп зомби с их зомбическим join us ... join us.

При чем если ты почитаешь хотя бы вики про МММ ты узнаешь что рестарт схемы не привел к тому что деньги перестали нести. То есть миллионы людей в стране были готовы спустить все свободные(а некоторые и нет) деньги в унитаз.

Ну а о чем ты тогда споришь?

Как и любая валюта.

Вот об этом и спорю. Не любая валюта. «Обеспеченная» это вполне конкретный термин.

Kernel, я тебе ещё раз повторю, пусть биткоин будет таким каким его задумали, не надо делать из него аналог оффлайновых денег.
Идея очень хорошая, пусть будет. А уж пользоваться или нет, дело каждого. Я тоже не собираюсь в ближайшее время ими пользоваться, но мне интересно наблюдать за развитием.
Правда скорей всего биткоины так и останутся уделом гиков и широкого распространения не получат по той же причине что и эти ваши линуксы не получили широкого распространения на десктопах, потому что Линукс — говнище с точки зрения удобства пользования (ну а гики привыкли приспосабливаться к неудобствам, но со стороны выглядят смешно).

Рубли например. Они обеспечены только ЧСВ власти.

У нас все обеспечено «ЧСВ власти». Твоя жизнь например, и уж тем более биткойны. Зачем мертвому биткойны? :D

Если что то конкретно имел в виду - говори.

>Я хотел в предыдущей мессаге написать «ну или найдется псих» %)

Правильно! Биткойны - это толпа таких психов.

>Когда «психов» много, пора задуматься - а всё ли в порядке с тобой.

Знаешь сколько психов было не халявщиками а партнерами?

Ну а о чем ты тогда споришь?

Можно я можно я? Это _не деньги_!

>То есть миллионы людей в стране были готовы спустить все свободные(а некоторые и нет) деньги в унитаз.

К стати несколько лет назад тут расказывали про супрерхреновину с суперсекретным 630nm светодиодом которая стоит триста баксов и если ей на себя светить - «исчезает сухость кожи...и прочие болезни суставов», а на вопрос почему так дорого - «диод с длинной волны 630nm - очень дорогой в производстве». Пришлось ткнуть в гуглшоп где такие диоды отсыпают по 20 баксов за тыщу. А некоторые «читавшие достоевского еще в великой стране» - кредиты потребительские берут чтобы купить себе новый «медицинский» чудоприбор.

>Kernel, я тебе ещё раз повторю, пусть биткоин будет таким каким его

задумали, не надо делать из него аналог

Как раз надо. Если мне говорят что какие то пацаны сделали «онлайновые»(точнее криптографические распределенные) деньги - это хорошо. Я давно хочу такую фигню.

Но когда выясняется что это разводка для лохов, по типу МММ - я называю таких парней сраными пидорасами и возмущаюсь.

оффлайновых денег.

Я хренею дорогая редакция. Ты в курсе что деньги давно уже онлайновые ЕМНИП процентов на 70% вообще все? А банк-клиент уже в даже в последней гонофирме? А то что деньги которые «в банке» «онлайновые» уже несколько десятилетий как? А в РФ уже два десятилетия? Именно банки и финансисты раз за разом создавали новые системы коммуникаций и были их основными пользователями и спонсорами развития. Кто по твоему был главным пользователем первой глобальной системы телекоммуникаций и оплачивал ее развитие и работоспособность? Военные? ХА! Банкиры и финансисты. А что это за система, ты в курсе и когда она появилась? В юниксе часть технической терминологии оттуда унаследована. САМА СУЩНОСТЬ БАНКОВСКИХ ОПЕРАЦИЙ ЭТО ПОПЫТКИ ИЗОБРЕСТИ «ОНЛАЙН» и СИСТЕМЫ ТЕЛЕКОММУНИКАЦИЙ ПРИ ТЕХНИЧЕСКОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ ТАКОВЫХ НА ТОГДАШНЕМ УРОВНЕ ТЕХНОЛОГИЙ. И современные деньги по своей природе - онлайн.

Так вот - ликбез. Деньги это цепочка прав требования. Существует эта цепочка в виде записей в БД в сети или в виде бумаги, для самих денег, как концепции, не играет никакой роли. Деньги это некий хендлер, ссылка, предназначенный для упрощения бартерных операций. А бартерный товар для этого хендлера может быть любым.

Идея очень хорошая, пусть будет.

Идея реально идиотская. Я думаю именно по этому она реализовалась только сейчас а не 20 лет назад. Потому что сейчас компьютером не только может но и пользуется любой идиот. И кодировать может любой идиот - обычное следствие массовости чего либо.

А уж пользоваться или нет, дело

каждого. Я тоже не собираюсь в ближайшее время ими пользоваться, но

мне интересно наблюдать за развитием.

Перестаньте называть их деньгами потому что это обман. Биткойны это не деньги - это цифровой товар имеющий некую меновую стоимость исключительно сам по себе, при чем его меновая ценность опирается на фанатизм последователей.

>Перестаньте называть их деньгами потому что это обман. Биткойны это не деньги - это цифровой товар имеющий некую меновую стоимость исключительно сам по себе, при чем его меновая ценность опирается на фанатизм последователей.

Где то выше есть моё сообщения про электронные ПС.
Ответьте пожалуйста, чем биткоин хуже, чем любая другая ПС?

Где то выше есть моё сообщения про электронные ПС.

Ответьте пожалуйста, чем биткоин хуже, чем любая другая ПС?

ПС это по определению ПС какими нибудь деньгами. А биткойны это не деньги. По этому сравнивать какие нибудь WM и биткойны это сравнение теплого с мягким. А как вы преувеличили недостатки существующих ПС... :D Которые кстати предназначены и возникли не для отмывки. ПС это следствие того что банковский бизнес просто недостаточно гибок для освоения интернетов и тотально зарегулирован.

Про то как эти биткойны вообще будет ктото использовать на самом деле, а не для спекуляций, никто никогда не задумывался. О чем я кстати писал в одном из ЛОРовских биткойн тредов. Нету ориентации на поставщика услуг. Есть ориентация на гика - сектанта. И коммунити абсолютно такое же - гиков сектантов вагон - из предпринимателей только спекуляты на форекс и «честные» игроки в цифровую рулетку :D. Вот и получается что биткойн ни на какие реально существующие массивы транзакций не заточен - он высосан из пальца.

А вот все упомянутые ПС вообще говоря затачивались под реально существующий рынок транзакций.

PS
Я на ваш вопрос в том посте хотел ответить другим вопросом но не успел. Почему на ЛОРе толпы зомбей с унылым завыванием биткойн... биткойн... мозги... мозги... но нет никого из сторонников биткойна кто бы попробовал предложить усовершенствования биткойнов и вообще бы продемонстрировал не упоротое сектанство а наличие мозга? Потому что у сторонников биткойнов на самом деле нет мозга? :D

У сторонников биткоина нет понимания, что это такое, зато есть красная тряпка перед глазами a la «можно срубить бабла на ровном месте». Пусть рубят. Лишь бы потом не аукнулось...

кстати в свете вот этого

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Dollar

мне интересно, веврнется ли создатель btc с предстоящей лекции в ЦРУ?

по сути - та самая private currency же :)

мне интересно, веврнется ли создатель btc с предстоящей лекции в ЦРУ?

по сути - та самая private currency же :)

В РФ двоих уже осудили за создание на территории РФ узла некошерной арабской платежной системы :D Так что если говорить про «у нас» - местные фанаты биткойнов, в случаи их поимки, получат статью, даже если судебное разбирательство будет честным ;D

>По этому сравнивать какие нибудь WM и биткойны это сравнение теплого с мягким.
Ээээ.. а это почему.
Я к биткоинам отношусь исключительно как к платежному средству, в будущем даже буду выплачивать ими на своей партнерке, может продавать проксики/vpn и принимать донейты.

А как вы преувеличили недостатки существующих ПС.

Вы пользовались WM/ЯД для работы или для бизнеса в сети? Думаю нет.
А я пользуюсь, и пару раз терял много денег, просто потому что кое кому не понравилось, что я положил на счет в ЯД 5к рублей. (ВСЕГО!!)

Я не стану вам объяснять проблемы этих самых систем если вы ими не пользуетесь постоянно.
Даже не беря во внимание банальное кидалово все равно проблем сотни, в основном они связаны с тупым сапортом и системами защиты которые всем мешают.

А вот все упомянутые ПС вообще говоря затачивались под реально существующий рынок транзакций.

В СНГ эти системы и создали рынок, до них в онлайне вообще никто не платил.
PayPal в свое время создал рынок быстрых онлайн платежей за бугром.

Да, платили картами, но не делал никто user2user платежей.

но нет никого из сторонников биткойна кто бы попробовал предложить усовершенствования биткойнов и вообще бы продемонстрировал не упоротое сектанство а наличие мозга?

Ну вы тоже демонстрируете тут такое же сектантство, только вы в другой группе сектантов.

Биткоин может либо работать, либо не работать.
Сравнивать их с деньгами и спорить об этом - полный бред.
Сравнивать их с МММ - точно такой же бред.
Устойчивость к атакам, нужное кол-во компьютеров для атаки, реальные принципы анонимности - это было бы намного интереснее обсудить.
Но все темы почему то стали скатываться в: задолбали своими биткоинами, биткоины не деньги, биткоины МММ, etc.

Я привел понятные доводы, почему система bitcoin лучше для онлайн платажей с точки зрения надежности.
По поводу хороших решений, то оно вот:
http://code.google.com/p/bitcoinj/ - Клиент на Java, который не имеет другого функционала кроме как перевод денег.
Так же постоянно увеличивается список мест где их можно потратить.
Год назад было только сайтов 10, сейчас их в куда больше.

Вы вообще представляете, сколько в РФ существует всяких фейковых ПС?

Та же QIWI раньше имела наверное 50% оборота знаете откуда? От подпольного гемблинга!
Нужно же кому то процессить «интернет кофе».

А если говорить про рашку, то у вас есть все шансы попасть под суд и за использование не кошерной ОС на фирме.
Ну или просто потому, что кому то перейдете дорогу.

судебное разбирательство будет честным

0,8%
Ну да пусть, даже, 5% оправдательных приговоров, вам нравится? Гордитесь?

Ээээ.. а это почему.

Потому что биткойны не деньги(С) КО

Вы пользовались WM/ЯД для работы или для бизнеса в сети? Думаю нет.

....

Я не стану вам объяснять проблемы этих самых систем если вы ими не

пользуетесь постоянно.

Пользовался, пользовался. И на WM блочили деньги. И на палке - но там мои иностранные партнеры за***ли их и деньги отдали.

«Проблема» этих систем в том что для решения многих проблем основная инстанция - суд. А так как основные клиенты ПС это всякие айтишники и вообще люди спокойно живущите без всякого дополнительного вмешательства нашего государства - в суд они не пойдут. Вот и имеем качество услуг.

Даже не беря во внимание банальное кидалово все равно проблем

сотни, в основном они связаны с тупым сапортом и системами защиты

которые всем мешают.

И этого же не будет в обменниках биткойнов? АХАХА(3раза). А когда быдло набежит вместо гиков? И начнут стучать в органы всех стран мира «биткойны скам, у меня страуса увели»? А когда милиция пристально посмотрит на тебя, принимателя-получателя биткойнов, не посадит ли она тебя за мошенничество? А ты в курсе что посадит?

В СНГ эти системы и создали рынок, до них в онлайне вообще никто не платил.

Существовала база транзакций - были банковские переводы которыми платили за онлайн услуги. Так что «эти системы» создали рынок не на пустом месте, а для тех кого задолбало делать это другим способом.

PayPal в свое время создал рынок быстрых онлайн платежей за бугром.

Создал? Не смешите мои тапочки. Основной рынок быстрых сетевых платежей до сих пор работает по карточкам - в том числе из за того что пейпал с этим рынком не хочет связываться.

Да, платили картами, но не делал никто user2user платежей.

Неужели? В курсе что в визе есть стандартная операция платежа с визы на визу? А то что это только в Рф платежи между банками сутками идут?

Ну вы тоже демонстрируете тут такое же сектантство, только вы в

другой группе сектантов.

Я аргументированно заявляю что биткойны это не обеспеченные деньги. Можете оспорить? Нет, не можете. Тогда при чем тут сектанство?

Биткоин может либо работать, либо не работать.

Определите понятие работает для биткойна.

Сравнивать их с деньгами и спорить об этом - полный бред.

То есть вы согласны с тем что биткойны это не деньги.

Сравнивать их с МММ - точно такой же бред.

Уже объяснили почему биткойны это именно МММ. Можете контраргументировать?

Устойчивость к атакам, нужное кол-во компьютеров для атаки,

реальные принципы анонимности - это было бы намного интереснее

обсудить.

Тебе - интересней. По этому ксати, биткойны это секта для «продвинутых» айтишегов - тех кто любит поболтать за криптографию и анонимность. А не обсудить то что скоро их кинут - надежно криптографически анонимно :D

Но все темы почему то стали скатываться в: задолбали своими

биткоинами, биткоины не деньги, биткоины МММ, etc.

Потому что задолбали пеаром своих биткойнов. Чего то я тут новостей про «другие стиральные порошки них*я не вижу! Ты видишь? Нет их. Вообще нет.

А биткойны каждые несколько дней как будто кому-то платят за эти новости - и ведь даже может что и платят. Чем больше рекламы, тем больше хомяков обменяет деньги на биткойны, тем больше вырастет курс, тем выгодней можно продать биткойны. Тем кто сразу биткойнами запасся - те выше в пирамиде МММ - больше денег, те кто позже - меньше потенциально денег. И все рискуют если обвал.

Я привел понятные доводы, почему система bitcoin лучше для онлайн

платажей с точки зрения надежности.

Так же постоянно увеличивается список мест где их можно потратить.

Год назад было только сайтов 10, сейчас их в куда больше.

И это никак не связано с рекламой на ЛОР и в других местах :D

Существует какой нибудь бизнес реально оплачивающий расходы доходами с биткойна, пусть даже и через обменник? Нет? Все только балуются?

Вы вообще представляете, сколько в РФ существует всяких фейковых ПС?

Как с примером про киви связаны фйековые ПС и что вы вообще имеете в виду?

И кстати гемблинг - это значит что они тупо платят взятки органам. А теперь , внимание, вопрос - кто будет платить взятки за возможности использовать биткойн? Программистишки? :D

Биткойн это не ужас-ужас в нашей стране только потому что в нашей
стране им пользуются 3.5 анонима и прочие гики. Идея «валюты для гиков» сама по себе интересна но в варианте таки валюты для гиков - а не в варианте лохотрона для гиков.

Но когда выясняется что это разводка для лохов, по типу МММ - я называю таких парней сраными пидорасами и возмущаюсь.

Ну чего ты всё эту аббревиатуру суешь в каждый комментарий, видимо твои родители в своё время сильно пострадали от их деятельности :D А то ты сейчас не вкладываешь деньги в МММ? Например пенсионные фонды, чем они лучше МММ?

Ты в курсе что деньги давно уже онлайновые ЕМНИП процентов на70% вообще все? А банк-клиент уже в даже в последней гонофирме? А то что деньги которые «в банке» «онлайновые» уже несколько десятилетий как? А в РФ уже два десятилетия?

Они не являются по настоящему оффлайновыми, они зависят от того что происходит в оффлайне (обозвал Путин Обаму черномазым - раз, курс рубля упал).

тем более

так центра то и нет.

>Так государство тоже может кинуть

плюсую. man начало девяностых

Потому что биткойны не деньги(С) КО

Вебмани деньги?
ЯД деньги?
Perfect Money и Liberty Reserve тоже деньги?
АХТУНГ!

http://www.webmoney.ru/rus/cooperation/legal/syagreement1.shtml

«WEBMONEY» – универсальный титульный знак (WM) в цифровом виде; единица исчисления количества (объема) имущественных прав, цена которого (условная сетевая стоимость) устанавливается его держателями, а порядок передачи и учета соответствует процедурам обращения сообщений формата «ТИТУЛЬНЫЕ ЗНАКИ» в WEBMONEY TRANSFER (Приложение 1)

«Проблема» этих систем в том что для решения многих проблем основная инстанция - суд.

Проблема этих систем в том, что вам никто, ничего, не должен.
И ничего отсудить вы не сможете.

Или вы не читаете пользовательское соглашения ПС с которыми работаете?

А когда милиция пристально посмотрит на тебя, принимателя-получателя биткойнов, не посадит ли она тебя за мошенничество?

Это уже возможные проблемы будущего.
Я имею полное право продавать-покупать фантики, пока это явно не запрещено.
Никогда не платил налогов и не собираюсь.

Существовала база транзакций...

Создал?...

Неужели?

Я говорю о времени, когда PayPal только появлялся.
Весь рынок тогда висел на картах, и никаких переводов между ними (быстрых) не было.
Именно они подстегнули электронную коммерцию.
В России эту роль выполняли WebMoney.

Я наблюдаю за развитием сети почти с самого появления интернета в России, к сожалению в то время я был зеленым и не начал работу в сети.
Но я отлично помню, как сложно было открыть свой сервис (онлайн датинг знакомый делал в 1999 году) и вообще наладить прием денег.
Именно с приходом электронных платежек вся сфера начала развиваться.

Я аргументированно заявляю что биткойны это не обеспеченные деньги.

не обеспеченные деньги

Вы уже называете их деньгами?
Я вот никогда не утверждал, что они таковые, они такие же фантики, как и 90% онлайн ПС.

А не обсудить то что скоро их кинут

Начинайте кричать что всех кинет США, рашка, центробанк. Биткоин - интересный эксперимент, я на него смотрю почти со стороны.

Потому что задолбали пеаром своих биткойнов.

Человек может игнорировать то, что ему не интересно.
Вам не нравятся треды про BSD - игнор, не любите оперу - игнор, не нравятся новости про bolgenos - игнорируйте их.

Ты видишь? Нет их. Вообще нет.

Потому, что аудитории ЛОРа это не интересно, а биткоины интересны.
Если вам не интересно - просто не заходите в эти треды.

И все рискуют если обвал.

Да вы что, а на других вещах в жизни прогореть нельзя.
Я никого не агитирую копить биткоины, для меня это платежный инструмент.
На моей памяти обвал уже нескольких электронных ПС, и в отличии от биткоинов все эти обвалы окончились смертью системы и всеобщим кидаловом.

И это никак не связано с рекламой на ЛОР и в других местах

Чем это отличается от любой другой электронной ПС?

Все только балуются?

https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

>Как с примером про киви связаны фйековые ПС и что вы вообще имеете в виду?
С киви они никак не связаны.
Я говорю о том, что у нас в России большая конкуренция в бизнесе отмывания денег, и сажают там далеко не айтишников.

И кстати гемблинг - это значит что они тупо платят взятки органам.

Не все могут и хотят платить органам, поэтому существуют тысячи схем с векселями, кредитными сервисами, продажей фантиков и лоттереями.

>Ну чего ты всё эту аббревиатуру суешь в каждый комментарий, видимо твои родители в своё время сильно пострадали от их деятельности

Пирамида Понци - так более понятнго?

> В мексике коренного населения выпилили *больше* его просто там было *гораздо больше* чем в северной америке с ее полукочевыми племенами, а испанцев выпиливателей гораздо меньше.

Я это и имел ввиду, может не совсем точно выразился. По факту - осталось коренного больше, вот о чем я.

И где в твоём комментарии ответ на вопрос почему kernel в каждый свой ответ сует МММ?

>> Расстреливать миллионы я не предлагаю, но, справедливости ради, Маркс этого не предлагал так же.

Угу - он использовал эвфемизм классовой борьбы.

Классовая борьба это обязательно УБИВААААТЬ!!!!! что ли? Нет. А термин, кстати, весьма емкий получился.

Ты романтизируешь капитализм, а я всего лишь показываю его очевидные фейлы, который _можно_ исправить.

В первом ответе я спросил конкретики по поводу исправить. Ты сказал что пока нету.

Я сказал, что пока не существует целостной теории, способной заменить капитализм и вывести экономику мира (да хоть бы какой захудалой страны) на качественно новый уровень. Так, чтобы не скатиться на практике к выпиливанию миллионов или коррупции.

А предложений по подпиранию завалившихся сторон капитализма - их валом, какие-то применяют. В том числе и предложенные Марксом ;)

Исходя из того что люди не понимают зачем это нужно и кто действительно виноват. Это что - проблема демократии?

Естественно. Если большинство людей обладают не самыми выдающимися способностями принимать качественные решения, то побеждать будет самое «туповатое», набравшее наибольший _количественный_ вес. Что сейчас и происходит.

А если кто-то не понимает органическую химию - это проблема органической химии?

Некорректно сравнивать фундаментальную науку с социологической договоренностью. Давай так больше не будем делать, ок? А то начинает попахивать демагогией

Расскажи почему мексик, бразилия и прочие страны южной америки не США с Австралией вид с боку.

Это весьма обширный вопрос, которому люди посвящают десятилетия исследований. Не уверен, что мы сможем объективно оценить наблюдаемые экономические явления в данном регионе.

Но, если просто, то в США лучше умеют работать. Ты смешиваешь все в кучу. То, что США - эффективны, это одно. То, что капитализм искажает кривую эффективности - это другое. И я хочу рассматривать именно второй аспект. С первым я согласен, ты, вроде тоже. Предлагаю больше не вешать на меня шаблоны, тут меня уже и марксистом и «красной сволочью» назвали. Так мы далеко не продвинемся.

Страны-колонизаторы.

Прямо таки все?

Практически все. Ты ведь не предлагаешь считать Болгарию и Албанию европейской страной?

В Индии основное население - коренное.

И что - по этому поводу им должно быть труднее чем эммигрантам которые слезли с корабля с узлом пожитков?

Эмигранты слезли не с пожитками, а с ружьями, законами и Цивилизацией®. А так же с менталитетом и опытом колонизаторов и расистов.

Еще скажи, что в Индии люди хуже, чем в Штатах :)

А по твоему лучше? А че ж все плохо то так если люди лучше? (лучше-хуже в данном случае - уровень развития).

Уровень культуры и искусства выше, развитие социальной культуры качественнее. А по-твоему выходит - кто сильнее, тот и лучше. Печальная идеология.

У нас народ выбирает царей, потому что, мягко скажем, не очень умный.

Ты смотри. А у индусов почему ты думаешь что умный? Потому что тадж-махал?

В Индии все, кстати, весьма неплохо. Возможно, кроме медицины. Так что да, в Индии умнее. И миролюбивей. Эти качества достаточно часто коррелируют друг с другом. И только в Индии мог возникнуть феномен Будды и Махатма Ганди. И восприятие этих идей _широкими_ массами.

Я больше тебе скажу, даже в Иране лучше, чем в Штатах. По критерию человечности, помощи и заботе людей друг о друге.

Капитализм предполагает в основе своей заработки посредством торговли на свободном рынке.

Чушь. Свободный рынок - это костыль, который нужен капитализму, чтобы все не сдохли с горя. Тысячи их, подобных костылей. Это _не_ часть капитализма.

То есть основной капитализма является не только частная собственность на средства производства,

Вот это, кстати, правда.

а еще и (о чем почему-то всегдазабывают) свободном предпринимательстве, и юридическом равноправии и не менее важно на свободном рынке.

А это уже сказки. Капитализм (и во многом это еще преимущество по критерию устойчивости системы) возникает _естественно_, то есть эволюционно. Частная собственность возникает таким же естественным образом. А вот свободный рынок, равноправие и прочие красивые слова - нет. Для этого нужна договоренность, и контролирующие органы.

Найди тут свободный рынок, или заработки на нем среди крупного олигархического бизнеса?

Расскажи мне лучше о методах регулирования этих олигархических кланов механизмами капитализма. Они есть только в теории - на практике не действуют, потому что всех всегда можно купить.

А то есть американцам и австралам просто повезло - а южноамериканцам не повезло?

На территории США и Австралии коренного населения было меньше. А следовательно отсутствовал (или невилировался за счет своей незначительности) фактор враждебности среды, с одной стороны. А с другой - эмигранты умели лучше работать. Мы об этом уже вроде поговорили, не?

Но неужели ты не можешь въехать, что «бытие определяет сознание»?

А прорывы происходят когда сознание преодолевает давление бытия.

Иногда бытие настолько дерьмово, что у сознания есть только одна цель - покушать и поспать. Ни о каких прорывах речи быть не может. Попробуй осознать, почему в Штатах каждый встречный-поперечный бомж у горящего бака играет на гитаре или саксофоне джаз, лучше, чем самые именитые отечественные музыканты. Прорыв сознания? Хрен там. Доступность обучения и инструментов.

> И где в твоём комментарии ответ на вопрос почему kernel в каждый свой ответ сует МММ?

Потому что МММ - это пример пирамиды понци. Биткойны - тоже пирамида понци. Это чтобы вам понятно было «на пальцах».

>сли большинство людей обладают не самыми выдающимися способностями принимать качественные решения, то побеждать будет самое «туповатое», набравшее наибольший _количественный_ вес.

Для этого не надо выдающиеся способности. Это не матан. Для этого надо хоть раз головой подумать, а не задницей.

Но, если просто, то в США лучше умеют работать.

Если «умеют работать» - в смысле построили более эффективную социальноэкономикополитическую систему - то таки да. А если в смысле «лучше огороды пашут и не пьют на рабочем месте» - то таки нет.

Ты ведь не предлагаешь считать Болгарию и Албанию европейской страной?

Я предлагаю считать швецию, норвегию, швейцарию, данию и т.д.

Эмигранты слезли не с пожитками, а с ружьями, законами и Цивилизацией®.

То есть в «великой индии» (ТМ) таки не законов не цивилизации. А учитывая что это все европецам не с неба спустили - вернемся к позиции развитых и неразвитых народов.

Уровень культуры и искусства выше

Да правда? Ты в данном случае не путаешь музеи древнеиндийской культуры и поделки самобытных племен с культурой общества современных индусов? Вроде европейца катающегося на повозке и «ах какие коврики плетут эти аборигены и какие у них зажигательные танцы»?

Так что да, в Индии умнее. И миролюбивей.

Они с пакистаном глотки друг другу перегрызть готовы - несколько лет назад чуть до обмена ядерными ударами не дошли.

И только в Индии мог возникнуть феномен Будды и Махатма Ганди.

Ну да - куда там Джефферсону и Magna Carta Libertadum. И Ганди этот самый не учился на юриста в лондоне ни разу, где не разу не познакомился с концепцией западного права и демократии, воотчию увидел как работает парламент.

Я больше тебе скажу, даже в Иране лучше, чем в Штатах.

Лицоладонь.

Чушь. Свободный рынок - это костыль, который нужен капитализму, чтобы все не сдохли с горя.

Лицоладонь. Свободный рынок - это модель которая статистически максимизирует доходы экономики.

Это _не_ часть капитализма.

Это _одна из основных_ частей капитализма.

А вот свободный рынок, равноправие и прочие красивые слова - нет. Для этого нужна договоренность, и контролирующие органы.

А их чтоли инопланетяне на землю спустили?

Расскажи мне лучше о методах регулирования этих олигархических кланов механизмами капитализма.

Которого нет? Капитализм - это не министерство и не закон - слово обознаающее определенную экономическую структуру. Если структура есть - это капитализм. Если этой структуры нет - это _не капитализм_ что бы там не писала газета «правда».

Эти олигархические кланы - они _не капиталисты_, им этот капитализм нахрен не сдался, они _феодалы_, так живут и это то что им нужно.

А следовательно отсутствовал (или невилировался за счет своей незначительности) фактор враждебности среды, с одной стороны.

Расскажи про враждебную среду встралам у которых через 20 минут езды из города - вообще пустыня.

А с другой - эмигранты умели лучше работать.

А - то есть на кораблях стоял распределительный пункт где нужно было показывать справку из бани и согласно этой справке решали куда вести толпу - в северную америку или южную? Или как это вдруг хорошие работники оказхалдись в северном полушарьи а плохие в южном?

Иногда бытие настолько дерьмово, что у сознания есть только одна цель - покушать и поспать.

Все духи рабов погибших в востаниях сочувствуют современному человеку котрому трудно напряч мозг и подумать что онсобственно делает когда голосует и для чего.

Прорыв сознания? Хрен там. Доступность обучения и инструментов.

Тебя послушать - так получается что вся причина в том что «бог любит америку больше». И саксофоны у них валяются на улицах, и яблоки лучше колосятся и все это «дадено непонятно откуда непонятно кем нахаляву». Родились они все счасливыми и каждый или талантливый саксофонист или хороший работник.

большинство людей обладают не самыми выдающимися способностями принимать качественные решения, то побеждать будет самое «туповатое», набравшее наибольший _количественный_ вес.

Для этого не надо выдающиеся способности. Это не матан. Для этого надо хоть раз головой подумать, а не задницей.

Ты с темы не спрыгивай, у нас есть данность - люди не готовы подумать головой даже в такой степени => демократия не рулит. Точка. А то знаешь ли, так и коммунизм построить нефиг делать (с сознательными-то людьми). Спустись с небес, да хотя бы в общественном лифте на первый этаж, посмотри на парадное и зайди в какой-нибудь туалет. Когда поймешь, что никто не думает даже о своем не то, что будущем, а настоящем - тогда демократия тебе не покажется чем-то клевым. Ты сам заложник выбора большинства (посмотри что ли на последних 3-х президентов этой страны), но все еще веришь в демократию. Не стыдно? :)

Если «умеют работать» - в смысле построили более эффективную социальноэкономикополитическую систему - то таки да.

ВНЕЗАПНО именно об этом я и говорю. Только она эффективна еще больше от возможностью с помощью капитализма _эксплуатировать_ другие страны.

А если в смысле «лучше огороды пашут и не пьют на рабочем месте» - то таки нет.

Да тоже да, пьют на рабочем месте меньше и более трудолюбивы.

Так что да, в Индии умнее. И миролюбивей.

Они с пакистаном глотки друг другу перегрызть готовы - несколько лет назад чуть до обмена ядерными ударами не дошли.

Пакистан - агрессор с фундаментальным суннитским исламом, если чо. Не знал? Добрый и миролюбивый - это не значит, что ты готов жертвовать собой без повода.

Ну да - куда там Джефферсону и Magna Carta Libertadum.

Честно говоря - никуда, стыдно даже рядом поставить.

И Ганди этот самый не учился на юриста в лондоне ни разу, где не разу не познакомился с концепцией западного права и демократии, воотчию увидел как работает парламент.

Сколько людей учатся на юристов, а выходят одни только крысы с дипломом. Наиболее успешные из них - самая ненасытная и беспринципная сволота. Не знал? В Лондоне он научился инструменту _борьбы_ и увидел уровень жизни _независимого_ государства.

Чушь. Свободный рынок - это костыль, который нужен капитализму, чтобы все не сдохли с горя.

Лицоладонь. Свободный рынок - это модель которая статистически максимизирует доходы экономики.

Экономики. А доходы олигарха она не максимизирует. Кроме того, бедными и голодными проще управлять. Конфликт интересов. Преимущество - на стороне капиталиста.

Это _не_ часть капитализма.

Это _одна из основных_ частей капитализма.

Ложь.

А вот свободный рынок, равноправие и прочие красивые слова - нет. Для этого нужна договоренность, и контролирующие органы.

А их чтоли инопланетяне на землю спустили?

При чем здесь это?

Расскажи мне лучше о методах регулирования этих олигархических кланов механизмами капитализма.

Которого нет?

Еще раз - капитализм возникает естественным образом. А то, о чем говоришь ты, - это капитализм + патчи и багфиксы.

Капитализм - это не министерство и не закон - слово обознаающее определенную экономическую структуру. Если структура есть - это капитализм. Если этой структуры нет - это _не капитализм_ что бы там не писала газета «правда».

Чушь. Для наличия капитализма достаточно лишь наличия капитала. В мире таким образом 100500 реализаций капитализма, равно как и демократия. Она везде _разная_. Частная собственность, рынок (не обязательно свободный) и деньги - вот основа. А то, что сейчас принято считать капитализмом, - всего лишь модные лозунги. И со временем они меняются. Никакого юридического равенства никогда не будет, это сказки для детей. Википедию осиль хотя бы дальше первого абзаца. Цитата из Оксфордского словаря:

«Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих.»

Точка.

Большая советская энциклопедия дает формулировку еще более интересную :)

Эти олигархические кланы - они _не капиталисты_, им этот капитализм нахрен не сдался, они _феодалы_, так живут и это то что им нужно.

Нет, при феодализме не было частной собственности у обычного крестьянина. Вот и все отличие.

Расскажи про враждебную среду встралам у которых через 20 минут езды из города - вообще пустыня.

Враждебная среда людей. У австралов тоже была, но уж слишком нЕмощной была враждебность, можно было не обращать на нее внимания.

А с другой - эмигранты умели лучше работать.

А - то есть на кораблях стоял распределительный пункт где нужно было показывать справку из бани и согласно этой справке решали куда вести толпу - в северную америку или южную?

Че-че?

Или как это вдруг хорошие работники оказхалдись в северном полушарьи а плохие в южном?

Коренное население было не очень хорошими работниками, в южной части их осталось больше. Поэтому среднестатистически там работник был хуже.

Тебя послушать - так получается что вся причина в том что «бог любит америку больше».

Да вообще так не получается.

И саксофоны у них валяются на улицах, и яблоки лучше колосятся и все это «дадено непонятно откуда непонятно кем нахаляву».

В четвертый или пятый раз тебе говорю - саксофоны их заслуга. Но _сейчас_ там бомж играет на саксе _не_ из-за своих талантов, а из-за наличия джазовой школы и крутых спецов, которые могут его научить.

Родились они все счасливыми и каждый или талантливый саксофонист или хороший работник.

Может и талантливей там (скорее всего так и есть), но не настолько, на сколько это искажается доступными для развития средствами. Уже пятый раз тебе об этом говорю.

>> И где в твоём комментарии ответ на
вопрос почему kernel в каждый свой
ответ сует МММ?

Потому что МММ - это пример

пирамиды понци. Биткойны - тоже
пирамида понци. Это чтобы вам понятно
было «на пальцах».

А, вот почему kernel в каждом комментарии упоминает МММ, спасибо что объяснил.

Сори, упустил из виду:

Страны-колонизаторы.

Прямо таки все?

Ты ведь не предлагаешь считать Болгарию и Албанию европейской страной?

Я предлагаю считать швецию, норвегию, швейцарию, данию и т.д.

И чем тебе Дания, Швеция и Норвегия не страны-колонизаторы? Сейчас у них другой тип колоний - экономические. за ЗП одного норвежца пашет 1000 негров в Африке на плантации. Потом приезжает норвежец, забирает товар - и продает в Европах.

А когда-то были и вполне себе классические, по типу колоний Англии, Испании, Португалии итд.

>Сейчас у них другой тип колоний - экономические. за ЗП одного норвежца пашет 1000 негров в Африке на плантации.

Фантазм просто какой-то.

Ты с темы не спрыгивай, у нас есть данность - люди не готовы подумать головой даже в такой степени => демократия не рулит.

Вывод неправильный. Не демократия не рулит, а люди отстой.

А то знаешь ли, так и коммунизм построить нефиг делать (с сознательными-то людьми).

Ответ неверный. Ты там что-то говорил про эволюционные понятия. Так вот - демократия опирается на эволюционные понятия для людей. Им просто лениво что-то сделать. Комунизм предполагает устроить всем тотальную лоботомию, пока не выведется такой вид который контр-эволюционно подходит под комунизм. Демократия может работать там где люди умеют ею пользоваться. Комунизм может работать там где люди выродились определенным образом. Демократия опирается на естественные устремления человека - просто чтобы удовлетворять их эффективно - надо мозгом думать. Разницу можно показать как между примитивным «хочу есть - ищу еду - хватаю» и «хочу есть - осознаю что еду можно вырастить - выращиваю - ем». Вот в демократии нужно абстрактное понимание что удовлетворение инстинктов по максимуму происходит через абстрактное понимание как этого максимума достич. Комунизм предполагает что трансформацию человека так чтобы его инстинкты не удовлетворять, а кастрировать. То есть в случае демократии человеку нехватает всего лишь образования чтобы действовать менее примитивно чем «вижу - жру», с пониманием если подумать мозгом - сожрать будет больше чего. То есть в случае демократии человек создает окружение вокруг себя для максимального удовлетворения существующих потребностей. А комунизм пропагандирует «что ваши потребности гавно, человек ты просто неправильный, а был бы правильным был бы телемаркет».

Так что разница - кардинальная. Сейчас люди не осиливают построить гараж потому что не умеют его строить и им напряжно научится (неготовность к демократии). А в случае комунизма им пацаны в кожанках пытаются объяснить что гараж личный им не нужен, надо строить общественный бам.

Спустись с небес, да хотя бы в общественном лифте на первый этаж,

Цветочки, новые почтовые ящицки, коврики, пристройка для консьержки, с зарплатой на которую совместно скидываемся, с собственным умывальником и туалетом, часы висят, перед парадным клумбы. Все через понимание что коммунистический жэк говно, и пока сами не напряжемся, не проявим инициативу и не внесем местный «подъездный» налог (который очень целевой и всем понятен и - хаха платится добровольно) - нихрена не сделается. Вот такой тебе пример местной локальной демократии.

Ты сам заложник выбора большинства (посмотри что ли на последних 3-х президентов этой страны), но все еще веришь в демократию. Не стыдно? :)

Нет. Потому что демократия - это сложный социальный институт - а не выборы. Выборы и в совке были - только это не мешало ему оставаться тоталитарным государством. То что ты думаешь что демократия - это выборы - просто показывает что ты просто не понимаешь что это такое.

ВНЕЗАПНО именно об этом я и говорю.

То есть ты признаешь что социальноэкономикополитическая структура США _более_ эффективна чем в индии?

Только она эффективна еще больше от возможностью с помощью капитализма _эксплуатировать_ другие страны.

Это ты инвестиции так назвал? А еще несогласен что тебя марксистом называют?

Пакистан - агрессор с фундаментальным суннитским исламом, если чо. Не знал?

60 лет назад они были одной страной если че.

В Лондоне он научился инструменту _борьбы_ и увидел уровень жизни _независимого_ государства.

И тем не менее лондон говно - индия с кастами - ваше все. Ты парадокс на парадоксе.

Ложь.

Это что - типа аргумент такой? Обратись в Оксфорд - скажи что у них в толковом словаре бред написан. В Британику так же напиши - а то у них понятия «capitalism» и «free market economy» - вообще синонимы. Еще разошли во все вузы страны письмо, что рекомендуемый для обязательного чтения Экономикс - враждебная еретическая литература, которая смеет утверждать, что для координации экономической деятельности при капитализме используются _рынки_. После этого переместись на американский континет и напиши статью в ньюйорк таймс, и обвини американскую энциклопедию в подтасовке фактов, а то она утверждает, что капитализм - это _система свободного рынка, управляемая конкуренцией_.

Для наличия капитализма достаточно лишь наличия капитала.

Лицоладонь.

Большая советская энциклопедия дает формулировку еще более интересную

БСЭ дает много интересных формулировок. Обратись к источникам которыё я перечислыл выше, возьми резинку и сотри свою точку.

Враждебная среда людей. У австралов тоже была, но уж слишком нЕмощной была враждебность, можно было не обращать на нее внимания.

Ну да, раз мало аборигенов - даже в пустыне начинаюр расти сады и колосится рожь.

Коренное население было не очень хорошими работниками, в южной части их осталось больше.

Все 500 лет? Они генетически плохо работающие? Ты что утверждаешь что они генетически тупы?

Да вообще так не получается.

Как это? У нее сплошные приходы, везуха, и отсутствие засух.

В четвертый или пятый раз тебе говорю - саксофоны их заслуга. Но _сейчас_ там бомж играет на саксе _не_ из-за своих талантов, а из-за наличия джазовой школы и крутых спецов, которые могут его научить.

Это «сейчас» - они _сами_ строили 200 лет.

), но не настолько, на сколько это искажается доступными для развития средствами

Эти средства они строили с 0ля 200 лет. Пока разныё идиоты строили империи, экспансии и комунизм.

>Только она эффективна еще больше от возможностью с помощью капитализма _эксплуатировать_ другие страны.

Экономики. А доходы олигарха она не максимизирует. Кроме того, бедными и голодными проще управлять. Конфликт интересов. Преимущество - на стороне капиталиста.

Ложь.

Еще раз - капитализм возникает естественным образом. А то, о чем говоришь ты, - это капитализм + патчи и багфиксы.

Чушь. Для наличия капитализма достаточно лишь наличия капитала. В мире таким образом 100500 реализаций капитализма, равно как и демократия. Она везде _разная_. Частная собственность, рынок (не обязательно свободный) и деньги - вот основа. А то, что сейчас принято считать капитализмом, - всего лишь модные лозунги. И со временем они меняются. Никакого юридического равенства никогда не будет, это сказки для детей. Википедию осиль хотя бы дальше первого абзаца. Цитата из Оксфордского словаря: «Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих.»

Как плохо в ПТУ преподают экономику...

Они не являются по настоящему оффлайновыми, они зависят от того что

происходит в оффлайне (обозвал Путин Обаму черномазым - раз, курс

рубля упал).

Ты в курсе что у тебя Биткойны ежели ты вдруг на них купишь булку О УЖАС СТАНУТ НЕ ПО НАСТОЯЩЕМУ ОНЛАЙНОВЫМИ1111 Деньги, как я уже писал, это чисто хендлеры к реальным обьектам - к булкам и булочным. «Обозвал Путин Обаму черномазым» влияет не на деньги а на реальные объекты - а через них на деньги так как для этого деньги и существуют - как интерфейс к булкам.
Хочешь деньги независимые от оффлайна - делай экономику независимую от оффлайна, то есть торгующую 100% виртуальныами товарами. Типа копирастии, ага, чисто онлайновый товар :D

> Хочешь деньги независимые от оффлайна - делай экономику независимую от оффлайна, то есть торгующую 100% виртуальныами товарами. Типа копирастии, ага, чисто онлайновый товар :D

Ну вот как раз биткоины пока и используют для оплачивания виртуальных услуг (хостинг вроде можно оплатить, хз что там ещё). А дальше посмотрим что будет.

Ну вот как раз биткоины пока и используют для оплачивания

виртуальных услуг (хостинг вроде можно оплатить, хз что там ещё). А

дальше посмотрим что будет.

Мдя :D Я так вижу что мы с вами не найдем общего языка :D

А ничо что организаторы хостинга организуют хостинг из вполне реального электричества, канала и компутера? :D И хостинг «виртуальной» услугой является только для оффлайн-маразматиков - такой же «виртуальной» как например интернет банкинг.

Если поставщики будут получать плату в биткойнах то платить за компы и электричество им будет в сущности не чем, так как как раз это все железо никогда не станет виртуальным. :D

Нет можно конечно попытатся придумать совсем вирутальный хостинг, например в ботнете, но вот когда придумают тогда и поговорим :D