трангуманисты по телеку

При этом отсутствует возможность драть у конкурентов фишки.

У бактерий реализовано в полной мере.

>Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Мозг вокруг пищевода ограничивает размер мозга. Осьминоги вот вынуждены перетирать пищу до состояния желе так как иначе через пищевод она не пройдет. Подозреваю что в случае первичного рта сильно была бы ограничена возможность шевелить губами, ну а зубов бы как класса не было.

Это вообще к чему? Смартфон ну никак не подходит под описание «схожего по функционалу объекта» с каким-либо продуктом естественной эволюции на Земле. И вообще спор о том что лучше - эволюция или инженер.

Мозг вокруг пищевода ограничивает размер мозга. Осьминоги вот вынуждены перетирать пищу до состояния желе так как иначе через пищевод она не пройдет. Подозреваю что в случае первичного рта сильно была бы ограничена возможность шевелить губами, ну а зубов бы как класса не было.

Ну, если вдаваться в фантазии, то все проблемы решаемы. Например, мозгу ничто не мешает сконцентрироваться с одной стороны от пищевода с результатом, мало отличающимся от нынешнего варианта.

> Это ни разу ни расширение. Это смещение воспринимаемого диапазона

Ничего сильно лучше со зрительной корой твоего мозга не вымутить. То есть замена глаз на какие-то шизофренические девайсы ничего принципиально нового по сравнению с тепловизором дать не способна. наоборот, одни недостатки.

к тому же не будешь ты все время таскать прибор на голове - неэстетично

А расширенный диапазон и не нужен «все время». Он нужен для решения специфических задач, и в эстетика там волнует в последнюю очередь.

Ну а более сложные организмы вынуждены плодить многочисленные перегородки и мембраны для изоляции от самого себя же. Тот же гематоэнцефалический барьер нарушение которого приводит к волчанке.

> Ну а более сложные организмы вынуждены плодить многочисленные перегородки и мембраны для изоляции от самого себя же.

Загляни под капот своей иномарки :D

ну как бы и я о том же - интересно увидеть пример «схожего по функционалу объекта»-продукта деятельности инженеров, который хотябы немного приблизился в своем «совершенстве» к какому-нибудь продукту деятельности эволюции.

Смысл в том что у первых хордовых глаза ограничивались светочувствительной зоной под кожей. Им было достаточно бинарной информации о наличии света: выполз на свет - обратно закапывайся в грунт.

В общем эволюция это процесс постепенной смены одних костылей другими.

Ты опять путаешь инженерию с эволюцией.

Ну а более сложные организмы вынуждены плодить многочисленные перегородки и мембраны для изоляции от самого себя же. Тот же гематоэнцефалический барьер нарушение которого приводит к волчанке.

В этом, как бы, есть немалый смысл. Гематоэнцефалический барьер не пускает всякую ботву к нам в мозг, и довольно успешно. А те редкие случаи, когда через него что-то таки проникает, к хорошему приводят редко. Высокая степень защищённости индивидуума в ущерб эволюционной гибкости популяции приобретает смысл при большой продолжительности его жизни и малом их числе.

Я указываю на то, что людишки даже для несравнимо более примитивного устройства не смогли обойтись без «многочисленных перегородок и мембран». Вот такой блеск у инженерии.

Смысл в том что у первых хордовых глаза ограничивались светочувствительной зоной под кожей.

Это не смысл, это причина.

Ну хорошо, про «схожего по функционалу объекта» я погорячился, но в сравнении конечных результатов эволюция проигрывает по количеству костылей.
Например кто-нибудь может предложить более совершенную модель двигателя внутреннего сгорания? А я могу предложить более совершенную модель жирафа, у которого блуждающий нерв будет в 100 раз короче. Другое дело, что создать этого жирафа я не смогу.

А что будет если повысить интеллект у людишек? Дать возможность копаться в базах данных как в собственной памяти? Строггов разумеется из людей делать не нужно но нейроинтерфейсы потенциально могут дать огромные возможности.

Ничего сильно лучше со зрительной корой твоего мозга не вымутить. То есть замена глаз на какие-то шизофренические девайсы ничего принципиально нового по сравнению с тепловизором дать не способна. наоборот, одни недостатки.

Сильное, но безосновательное заявление

А расширенный диапазон и не нужен «все время». Он нужен для решения специфических задач

Угу, то-то уличное освещение замутили, и зачем только бабло выкидывают на столь специфические задачи

Строггов разумеется из людей делать не нужно

Строггификация открывает поистине необозримые горизонты:)))

Сильное, но безосновательное заявление

Вполне себе обоснованное. Картирование зрительной коры происходит в процессе эмбрионального развития и постнатального периода. После этого её структура не меняется в течение всей жизни, из чего следует, что информацию, отличную от той, что предоставляет человеческий глаз, она просто не сможет обработать.

Угу, то-то уличное освещение замутили, и зачем только бабло выкидывают на столь специфические задачи

Сферы применения фонарей и тепловизоров не пересекаются. Иначе зачем производить и те и другие?

Есть граница, после которой количество переходит в качество. Одно дело создать идеальную устойчивую пирамидку из 3х спичек, а другое дело - из миллиона спичек, и совсем другое дело - составить из этих спичек жирафа. Если бы жирафу был реально нужен этот короткий блуждающий нерв, то он бы его себе заполучил - будь уверен. Про то, что природа не ищет идеал, а работает по принципу «достаточно в текущих обстоятельствах» выше уже упомянули - инженерная мысль кстати говоря этому закону тоже подчиняется в полной мере - поинтересуйся например, почему plan9 так и не смог победить юникс, или даже еще проще - подумай, почему у нас никак не подохнет автоваз со своими калинами.

>Если бы жирафу был реально нужен этот короткий блуждающий нерв, то он бы его себе заполучил - будь уверен.

Не спорю, но мы тут говорим о совершенстве. Я считаю короткий блуждающий нерв более совершенным.

Но в общем я согласен, что инженерная мысль на данном этапе не сильно отличается от эволюции. Но считаю, что корректно будет сравнивать плоды инженерной мысли через пару миллиардов лет с теми плодами эволюции, которые ходят по Земле сейчас.

>Если бы жирафу был реально нужен этот короткий блуждающий нерв, то он бы его себе заполучил - будь уверен.

Жирафу он нужен, однако цена промежуточных решений очень высока. Это как допустим страну типа России вообще без чиновников/ментов/и тд оставить пока создаются более совершенные их аналоги. А вот если внедрять правильно воспитанных и обученных чиновников/ментов/и тд в существующие структуры то они будут просто отторгнуты. Фазовый переход, сцуко.

> инженерная мысль кстати говоря этому закону тоже подчиняется в полной мере

это уже не инженерная мысль а эволюция. Утиная типизация, однако.

> А что будет если повысить интеллект у людишек?

Пока никто толком не понимает как работает мозг. А значит, и улучшить его в обозримом будущем не получится. Разве что, методами отбора ;)

Дать возможность копаться в базах данных как в собственной памяти?

1. Это называется не интеллектом, а эрудицией.
2. Интерфейса не достаточно, необходимо эти базы данных «проиндексировать» одновременно во множестве зон коры мозга. То есть заставить человека таки или иначе выучить содержимое бд.

А значит, и улучшить его в обозримом будущем не получится.

В обозримом будущем это не понадобится. На данный момент интеллект больше зависит от того, как его развивали, чем от врождённых предпосылок.

> в отличии от пирсинга это функционально
пока еще нет

что информацию, отличную от той, что предоставляет человеческий глаз, она просто не сможет обработать.

просто походи в перевернутых очках пару недель, и ты поймешь, насколько заблуждаешься.

Сферы применения фонарей и тепловизоров не пересекаются.

У них общее назначение - позволять видеть в условиях, когда обычное зрение не справляется.

Иначе зачем производить и те и другие?

Одни - для стационарного применения, другие - для портативного

> А я могу предложить более совершенную модель жирафа, у которого блуждающий нерв будет в 100 раз короче.

А я могу предложить более совершенную реализацию glibc, где один из файлов будет в 100 раз короче (просто сотру его за ненадобностью). Ну и что с того?

Не спорю, но мы тут говорим о совершенстве. Я считаю короткий блуждающий нерв более совершенным.

А уж сколько «несовершенства» в высокоуровневом коде на сишарп, в каком-нибудь коммерческом проекте :D Лютое количество костылей, подпорок и невыявленных багов. В коде на новехоньком языке, коде, наиндусенном с нуля, безо всяких там «эволюций» и легаси. Коде, который много раз еще упадет в продакшене у заказчика. Просто потрясающее убожество, блуждающие нервы курят в сторонке.

>о совершенстве

плоды инженерной мысли через пару миллиардов лет

Через пару миллионов лет не будет никакого идеального совершенства, потому что само по себе совершенство не является целью да и критерии для него подобрать вообще невозможно. Представь себе каку-нибудь охрененную поисковую машину гугла - на данный момент она работает лучше, чем все остальные поисковики и значит в какой-то степени ближе к совершенству, чем все остальные. А теперь представь, что ты залез в ее недра и среди миллионов строк кода, которые каждую секунду перемалывают гигабайты информации, твой взгляд упал на какой-то небольшой цикл, который написан недостаточно оптимальным способом. Ты его решил поправить, но узким местом он не являлся, и прирост производительности составил пусть даже пару секунд, но они полностью съелись во время какого-нибудь простоя в ожидании следующего таймаута. Ну и что с того, что ты считаешь, что с твоим исправлением поисковая машина стала более совершенна - на ее работе это улучшение не сказалось вообще никаким образом или польза от этого исправления стремится к нулю - ее просто никто не заметит. И за миллиард лет никто не будет доводить все эти циклы и оптимизации до идеального совершенства, потому что пока в гугле будут пилить циклы при сохранении старого функционала обычного поиска по тексту, бинг со всеми своими старыми костылями научится искать по фразам, прочитанным по губам людей, случайно попавших в поле зрения онлайн веб-камер и показывать на карте мира точки городов, где пару минут назад кто-то сказал слово «жоп@». Опять-таки естественный отбор в чистом виде даже здесь.

>1. Это называется не интеллектом, а эрудицией.

Интеллект - способность решать задачи. Эрудиция как правило помогает в решении задач. К тому же говорилось и про повышение производительности мозговой числодробилки.

просто походи в перевернутых очках пару недель, и ты поймешь, насколько заблуждаешься.

Эти изменения не затрагивают картирования участков сетчатки в зрительной коре и относятся уже к распознаванию образов.

У них общее назначение - позволять видеть в условиях, когда обычное зрение не справляется.

Только они предоставляют разную информацию.

> однако цена промежуточных решений очень высока

Ну это и к инженерам точно также относится в полной мере - чего там в жабу уже сколько лет притащить не могут - замыкания кажется, да и женериками сколько народу недовольны. Грамотное проектирование на первых этапах и рефакторинг немного помогают, но область применимости сильно ограничена и чем дольше живет проект, тем сильнее она сужается.

>Ну это и к инженерам точно также относится в полной мере

Инженеры могут:

а) откатится на прошлый релиз
б) написать заново с учетом ошибок.

Если данные действия не возможны то мы имеем дело с эволюцией а не с разумным планирование

о область применимости сильно ограничена и чем дольше живет проект, тем сильнее она сужается.

и причина - в недостаточном для решаемой задачи интеллекте людей

> просто походи в перевернутых очках пару недель, и ты поймешь, насколько заблуждаешься

Это ты заблуждаешься. У зрелого мозга необходимой для изменения зрительного восприятия гибкости почти нет.

Способен ли новорожденный видеть зрительный мир так, как его видит взрослый? Эксперименты на животных показали, что многие свойства зрительной системы заложены с рождения, но развитие этих способностей зависит в дальнейшем от воспитания. Например, было установлено, что у 1–2-недельных котят избирательные свойства корковых нейронов уже сформированы, т.е. они образовались исключительно за счет генетических программ в отсутствие зрительных стимулов (котята в этот период еще слепые). Вместе с тем если у котенка в течение первых 2–3 мес. жизни исключить предметное зрение, например, одним глазом, то нейроны коры, соответствующие этому глазу, теряют ориентированные зрительные поля. Интересно, что свойства нейронов наружного коленчатого тела при этом заметно не страдают. Отсюда был сделан вывод, что свойства корковых нейронов определяются исключительно внутрикорковыми связями. У котят период, чувствительный к депривации, начинается после 4–5 недель после рождения и длится до 6–8 недель. У низших обезьян этот период значительно дольше: начинается через 1–2 мес. после рождения и продолжается до 1,5–2 лет. Интересные результаты были получены в экспериментах с воспитанием котят в определенной зрительной среде. Например, если котята в течение первых месяцев после рождения видят только вертикальные (черно-белые) или только горизонтальные полосы, то в более поздние сроки в зрительной коре обнаруживаются нейроны с ориентацией рецептивных полей, соответствующих зрительной среде периода воспитания. Из этих экспериментов было сделано два важных вывода: 1) межнейронные связи, соответствующие данному виду животного, программируются генетически; 2) в то же время в раннем онтогенезе имеется период, чувствительный к воздействию внешних условий среды обитания данного вида. Такое двойное обеспечение межнейронных связей представляется биологически целесообразным.

Наблюдения на людях подтверждают выводы экспериментальных исследований. Например, после снятия катаракты, образовавшейся в раннем детском возрасте, предметное зрение остается утерянным. Это несмотря на то, что такого человека нельзя назвать полностью слепым: он различает свет и темноту. У человека формирование предметного зрения, по-видимому, занимает интервал до 15 лет.

Эти изменения не затрагивают картирования участков сетчатки в зрительной коре и относятся уже к распознаванию образов.

Откуда такая уверенность? Да и кто мешает заменить часть родных палочек и колбочек искусственными и подключить их к уже существующим нервным окончаниям? И ничего заново картировать не придется.

Только они предоставляют разную информацию.

С каких это пор уличные фонари поставляют информацию?

Это ты заблуждаешься. У зрелого мозга необходимой для изменения зрительного восприятия гибкости почти нет.

Я просто оставлю это здесь

> Инженеры могут ... написать заново с учетом ошибок

Не могут. Для серьезных проектов (то же линуксячье ядро) это слишком дорого. Но ты же не думаешь, что ядро линукс сравнимо по сложности с жирафом? ;)

откатится на прошлый релиз

Только если в новых релизах нет жизненно важного функционала и структуры данных допускают миграция в обратную сторону.

и причина - в недостаточном для решаемой задачи интеллекте людей

Угу, интеллект весьма ограничен. Может быть, нам однажды посчастливится создать машины, которые будут намного умнее нас. Но едва ли эти машины станут тратить свое время на такое бестолковое занятие, как трансгуманизм :) Людишки станут лишним звеном, атавизмом.

> Я просто оставлю это здесь

Еще раз - переворачивание картинки здесь совсем не в тему.

Да и кто мешает заменить часть родных палочек и колбочек искусственными и подключить их к уже существующим нервным окончаниям? И ничего заново картировать не придется.

Ага. И ничего не изменится. Если палочка получила фотон с длиной волны из спектра поглощения родопсина, то с определённой вероятностью она возбудится и сгенерирует потенциал действия. Что даст замена этой палочки на другую? Другой спектр поглощения? И толку? Начнёшь видеть в ИК - перестанешь в видимом спектре. Простое расширение спектра даст дофига шума и не позволит отделить полученную новую информацию от имевшейся ранее.

С каких это пор уличные фонари поставляют информацию?

Я выразился чётко: предоставляют. Дают доступ к информации. Что не так?

Почему, поясни?

> Почему, поясни?

Я тебе большую цитату скопипастил. Прочитай ее и вдумайся. Хотя бы про раннюю катаракту.

Что даст замена этой палочки на другую? Другой спектр поглощения? И толку? Начнёшь видеть в ИК - перестанешь в видимом спектре

Я же ясно писал - часть. Половину палочек заменяем на ИК-чуствительные - получаем улучшение ночного зрения.

Оттуда вовсе не следует, что взрослый человек не сможет пользоваться имплантом

> Оттуда вовсе не следует, что взрослый человек не сможет пользоваться имплантом

Оттуда следует, что имплант не сможет дать новых ощущений больше, чем может дать собственная немодифицированная сетчатка при рассматривании экрана тепловизора (или какого-то другого специализированного прибора).

Половину палочек заменяем на ИК-чуствительные - получаем улучшение ночного зрения.

За счёт ухудшения дневного по причине плохого соотношения сигнал/шум. Плюс, видимое в ик-диапазоне будет выглядеть для нас неотличимо от видимого на свету по причине неизменной карты в зрительной коре, что ни фига не информативно.

За счёт ухудшения дневного

Ни разу. Днем тоже присутсвует ИК

С одной стороны:

Инженеры могут:

а) откатится на прошлый релиз

б) написать заново с учетом ошибок.

В идеальном мире можно вполне представить реализуемый природный механизм бэкапа промежуточных решений - например заморозки клеток или ДНК в каком-нибудь янтаре или вечной мерзлоте я не знаю с возможностью периодического восстановления. Типа гуляет по полю стадо неидеальных жирафов с длинным нервом, тут извержение вулкана и их тут же вытеснили предки из бэкапа, сохранившегося с того времени, когда этот нерв было еще не поздно укоротить. Но скорее всего это не произойдет, т.к. идеальные для своего времени особи из бэкапа все равно в новых обстоятельствах хуже неидеальных длиннонервных жирафов, которые за это время прокачаться в других направлениях.

С другой:

Инженеры могут:

а) откатится на прошлый релиз

б) написать заново с учетом ошибок.

Если я как инженер 20 лет назад написал шедевр алгоритмического искусства - сортировку на ассемлере, которая и потребляет мало памяти и при этом работает быстрее всех остальных - 20 (или лучше 40) лет назад она бы взорвала бы компьютерный мир - все бы пользовались моей сортировкой, а я бы греб миллионы на ее патенте. Если я ее сейчас ее вытащу из загашника, никто ничего не заметит - всем достаточно в тыщу раз более тормознутых коллекций. Так что откатываться конечно можно, но тоже до определенной разумной границы. А если у меня база ERP с кучей таблиц и внутренних связей, которая пару лет работала в конторе средних размеров и тут я решил, что пару таблиц можно было бы структурировать как-то более оптимально - от этой моей мысли вообще ничего не изменится - ни написать заново, ни даже откатиться на прошлый релиз я уже не смогу - смогу только подождать, когда обслуживаемая контора сама развалится и все накопленные за много лет данные им больше не будут нужны.

и причина - в недостаточном для решаемой задачи интеллекте людей

И в куче других внешних факторов - в том числе не в последнюю очередь в давлении конкурентов, которые вместо оптимизаций предлагают новые пользовательские качества и как результат получают ресурсы для дальнейшего совершенствования продукта. В теории индивидуальный инженер может быть творец и бог, а на практике - такой же раб сиюминутных обстоятельств, как и эволюция, даже еще более слабый - количество проб и ошибок у него очень сильно ограничено.

Дык при чем тут ощущения, главное в темноте лучше видно. И без всяких внешних громоздких устройств.

> интересно увидеть пример «схожего по функционалу объекта»-продукта деятельности инженеров, который хотябы немного приблизился в своем «совершенстве» к какому-нибудь продукту деятельности эволюции

Пока что таких нет, а как только они пытаются появиться (сабж) — их осмеивают здесь и не только здесь. Ну и результат не меняется.

Плюс, видимое в ик-диапазоне будет выглядеть для нас неотличимо от видимого на свету по причине неизменной карты в зрительной коре, что ни фига не информативно.

Это почему же? Время суток можно будет отличить по ухудшению цветного зрения.

Уже да, протезы рук от предплечья используются реально. На ютубе куча видео типа «Покупайте наши протезы, самые лучшие в мире протезы!»