LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Применимость математики


0

2

Некоторые последние споры на ЛОР вызвали у меня мозговую деятельность.

Как известно, применимость науки в разных дисциплинах разная. Вот я попытался составить цепочку, в которой применимость математики все меньше и меньше:

Физика, Проектирование электронной аппаратуры, Программирование, Экономика, Менеджмент.

Уважаемый ЛОР, чем же обусловлена такая закономерность?

ЗЫ. Варианты «там адепты все тупее и тупее» не рассматриваются.

ЗЗЫ. Блин, активизации мозговой деятельность не хватило что бы написать при чем тут Development. Читая про менеджмент и экономику у меня появилось стойкое ощущение, что там одни и те же проблемы, что и в программировании (не точно, не повторяемо и так далее).

★★★★★

Последнее исправление: dizza (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от AIv

Экономфак, плешка. Тоже мне, нашли экономистов. На Гарвард и Оксфорд лучше равняйтесь. А там математика зверская.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от shty

>она потому и embedded, что её можно встраивать в любые решения, и когда ту плату проектируют, конечно, делают прикидку применений, но конечную аппаратуру не знают, да и не могут знать

И чего там считают при проектировании что нужна аж офигенная математика что программистам не снилась ? Чтобы развести плату - много ума и знаний не нужно, опыт - да, математика - площадь полигонов пощитать ? :-)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

Поддержу. Математика - не наука, а язык науки. У математики нет критерия истинности, математика не основана на эксперименте, а является целиком выдуманной конструкцией. В ней есть только критерий непротиворечивости.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от dizza

>чутьё

Определение чутья в студию! :)

см. определение KRoN73

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gandjubas

Если ты про все это еще лет 200 подумаешь, то и до Нэшевского равновесия додумаешься, и прочих моделей современной экономтеории.

anonymous
()

Экономика, наука

Кафедры и подразделения Экономического факультета МГУ

    * Кафедра агроэкономики
    * Кафедра английского языка
    * Кафедра истории народного хозяйства и экономических учений
    * Кафедра макроэкономического регулирования и планирования
    * Кафедра маркетинга
    * Кафедра математических методов анализа экономики
    * Кафедра мировой экономики
    * Кафедра народонаселения
    * Кафедра политической экономии
    * Кафедра прикладной институциональной экономики
    * Кафедра социально-экономических проблем
    * Кафедра статистики
    * Кафедра управления организацией
    * Кафедра управления рисками и страхования
    * Кафедра учета, анализа и аудита
    * Кафедра финансов и кредита
    * Кафедра экономики инноваций
    * Кафедра экономики природопользования
    * Кафедра экономики социальной сферы
    * Кафедра экономики труда и персонала
    * Кафедра экономической информатики
    * .........

О кафедре экономической информатики
http://ecinf.econ.msu.ru/chair/

Лаборатория занимается изучением следующих вопросов: информационные потоки в процессах подготовки экономических и предпринимательских решений, финансовые потоки; мировые потоки экономической информации; информация и информационные системы в управлении предприятиями; развитие рынка информационных технологий и услуг; ресурсы для учебной и научной работы в области экономики в глобальных сетях; использование современных информационных и сетевых технологий для обучения.


КАФЕДРА МАТЕМАТИЧЕСКИХ МЕТОДОВ АНАЛИЗА ЭКОНОМИКИ
Магистратура http://mmae.econ.msu.ru/page 41.htm#про1

Векторы
Матрицы
Системы линейных алгебраических уравнений.
Основы математического анализа.
Дифференциальное исчисление функции одной переменной.
Интегралы функций одной переменной.
Ряды.
Функции нескольких переменных.
Обыкновенные дифференциальные уравнения.
Многокритериальная оптимизация.
Нелинейное программирование.
Проверка статистических гипотез.
Основы корреляционного анализа. 
....................
Линейное программирование в планировании производства.
Нелинейное программирование в моделировании производства.
Моделирование сферы потребления.
Моделирование производственных процессов.
Моделирование производственных издержек.
Модели поведения фирмы в условиях конкуренции.
Модель общего экономического равновесия Вальраса.
Модель общего экономического равновесия в долгосрочном периоде.
...................

anonymous
()
Ответ на: комментарий от shty

>то что данная плата изготовляется без учёта того, в каких блоках её в дальнейшем будут использовать

От этого она не перестаёт быть аппаратурой («Термин обычно (но не всегда и не обязательно) применяется по отношения к набору аппаратов (инструментов) для выполнения какой-либо одной функциональной задачи (напр. аппаратура управления)»)

данная плата не выполняет самостоятельной функции


Дай мне строгое и общепринятое определение «аппаратуры», по которому эмбеддед-плата перестанет быть аппаратурой, а, скажем, системный блок ПК — останется.

а конечная конфигурация тут причём?


При том, что кто-то чуть выше писал: «но конечную аппаратуру не знают». Так вот, и при разработке, скажем, клавиатуры компьютерной, тоже не знают «конечную аппаратуру»

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> именно, я бы только уточнил - предварительно обученной нейросети

Нет.

по крайней мере, согласно наиболее распространнённым представлениям

о строении мозга человека



Можно ссылка на работу, где указывается, что мозг это обученная нейронная сеть?

Вы утрируете и упрощаете ситуацию до абсурда. На данный момент мы просто не знаем как работает мозг и на чём основан механизм интуиции.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

>Мало того, логика это прежде всего один из инструментов мышления нашего мозга.

Окстись! :) Откуда в процессах внутри нейросети вдруг возникает «логика»? :) Логика — это один из математических инструментов, пользуясь которым наш разум позволяет формально решать некоторый класс задач.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

>именно, я бы только уточнил - предварительно обученной нейросети

Безусловно.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

Чтобы развести плату - много ума и знаний не нужно, опыт - да, математика - площадь полигонов пощитать ? :-)

ахаха, ну вперед, для начала промоделируйте хотя бы СВЧ-поля в микрополосковой антене в плате мобильного телефона

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

> Математика это инструмент

«Математика [сама по себе] - это сумасшедший портной. Он шьёт всё подряд, а потом остальные откапывают, на кого это можно одеть.»

anonymous
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>данная плата не выполняет самостоятельной функции

Дай мне строгое и общепринятое определение «аппаратуры», по которому эмбеддед-плата перестанет быть аппаратурой, а, скажем, системный блок ПК — останется.

ответьте на вопрос - какую законченую функцию выполняет данное embedded-решение?

>а конечная конфигурация тут причём?

При том, что кто-то чуть выше писал: «но конечную аппаратуру не знают». Так вот, и при разработке, скажем, клавиатуры компьютерной, тоже не знают «конечную аппаратуру»

если Вы немножко подумаете Вы увидите скользкое место в своих рассуждениях

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>Разработчик emedded-системы не разрабатывает плату, а покупает ее, что непонятно?

Хорошо, он потом разрабатывает схему с этой эмбеддед-платой. Разработчик платы тоже обычно не разрабатывает интегральные схемы платы, разработчик интегральных схем обычно не занимается разработкой отдельных транзисторов, также, как разработчик транзисторов (или, там, литографических процессов), как правило, не занимается вопросами физхимии процессов в полупроводниках.

Еще скажи, что разработка платы включает в себя металлургию и геологию


Собственно, я именно обратное утверждаю. Более того, людей, которые хорошо представляют все уровни разработки и абстракции от уровня физических процессов до уровня готового изделия, возможно, вообще не существует. Скажем, мои представления сегодня простираются от квантовомеханического уровня до уровня простейших процессоров, потом, довольно грубо и схемотехнично, до уровня простейших 32-х разрядных, выше — чистый чёрный ящик. Как устроен какой-нибудь Pentium 4 хотя бы, я даже схематично не знаю :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

>Можно ссылка на работу, где указывается, что мозг это обученная нейронная сеть?

Необученный мозг — неразумен. Многократно подтверждённый факт.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

>промоделируйте хотя бы СВЧ-поля в микрополосковой антене в плате мобильного телефона

То ты про оем модули и материнские платы гонишь, то вдруг про радиоприемную аппаратуру заговорил - определись. Радиаппаратура сильно отличается от разработки цифровой где все делается по референсам от производителей компонентов.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от archimag

> именно, я бы только уточнил - предварительно обученной нейросети

Нет.

поясните

> по крайней мере, согласно наиболее распространнённым представлениям

о строении мозга человека

Можно ссылка на работу, где указывается, что мозг это обученная нейронная сеть?

ну уж вики могли бы и самостоятельно открыть

Вы утрируете и упрощаете ситуацию до абсурда.

нет

На данный момент мы просто не знаем как работает мозг и на чём основан механизм интуиции.

не стоит обощать говоря «мы» и «не знаем», следует говорить - «согласно наиболее распространённой теории»

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

>ответьте на вопрос - какую законченую функцию выполняет данное embedded-решение?

Такую же, какую и системный блок — при должном уровне настроек и конфигурирования позволит вызывать заданную реакцию на воздействие.

если Вы немножко подумаете Вы увидите скользкое место в своих рассуждениях


Точно также, если Вы немножко подумаете, то увидите сколь эфемерны Ваши рассуждения.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Радиаппаратура сильно отличается от разработки цифровой где все делается по референсам от производителей компонентов.

Одна из причин, по которой я в своё время «сбежал» от аналоговой техники в цифровую :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>промоделируйте хотя бы СВЧ-поля в микрополосковой антене в плате мобильного телефона

То ты про оем модули и материнские платы гонишь, то вдруг про радиоприемную аппаратуру заговорил - определись. Радиаппаратура сильно отличается от разработки цифровой где все делается по референсам от производителей компонентов.

1. ради_о_аппаратура
2. Вы отстали от промышленности
3. общий совет: посмотрите в спор о каком предмете Вы включились

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>ответьте на вопрос - какую законченую функцию выполняет данное embedded-решение?

Такую же, какую и системный блок

хехе :) тогда системный блок был бы не нужен

при должном уровне настроек и конфигурирования позволит вызывать заданную реакцию на воздействие.

это не функция, это - поведение (реакция на воздействие)

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

>если Вы немножко подумаете Вы увидите скользкое место в своих рассуждениях

Точно также, если Вы немножко подумаете, то увидите сколь эфемерны Ваши рассуждения.

хорошо, ответьте на вопрос - __кто__ не знает?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>промоделируйте хотя бы СВЧ-поля в микрополосковой антене в плате мобильного телефона

То ты про оем модули и материнские платы гонишь, то вдруг про радиоприемную аппаратуру заговорил - определись.

и да, посмотри что такое микрополосковая антенна, просветись по жизни

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

при должном уровне настроек и конфигурирования позволит вызывать заданную реакцию на воздействие.

это не функция, это - поведение (реакция на воздействие)

жесть..в чём отличия-то ?

MKuznetsov ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MKuznetsov

>> при должном уровне настроек и конфигурирования позволит вызывать заданную реакцию на воздействие.

это не функция, это - поведение (реакция на воздействие)

жесть..в чём отличия-то ?

да уж, жесть :) в чём отличия, Вы смеётесь что-ли?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

не смеюсь, пребываю в состоянии близкому к просветлению по дзену..«хлопок одной ладонью», «поведение системы как реакция на воздействие, но не функция»

MKuznetsov ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

> Вы отстали от промышленности

Какой промышленности - сказочной ? Где ты в материнских платах микрополосковые антенны увидел чудик.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Откуда в процессах внутри нейросети вдруг возникает «логика»?

Мозг это не нейросеть.

Логика — это один из математических инструментов, пользуясь которым

наш разум позволяет формально решать некоторый класс задач.



Мой сын меня постоянно удивляет тем, что с примерно с 4.5 лет завёл привычка строить длинные цепочки безупречно логически связанных размышлений. А недавно он научился складывать числа на пальцах. Т.е. строить логические цепочки рассуждений он начал примерно на год раньше, чем научился считать 2+2.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от MKuznetsov

>пребываю в состоянии близкому к просветлению по дзену

Забей. У человека своя собственная терминология. И спорить с ним, похоже, можно бесконечно, он всегда сделает шаг в сторону и придумает что-то новенькое :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MKuznetsov

не смеюсь, пребываю в состоянии близкому к просветлению по дзену..«хлопок одной ладонью»

может Вам магнитных монополей до кучи подкинуть?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Вы отстали от промышленности

Какой промышленности - сказочной ?

по сравнению с отечественной, можно сказать - да, сказочной

Где ты в материнских платах микрополосковые антенны увидел чудик.

иди проспись чуча, и не ешь больше бабушкины таблетки

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

>Мозг это не нейросеть.

Нейросеть — основная составляющая мозга, но не весь мозг, да. Как это меняет исходную посылку?

Мой сын меня постоянно удивляет тем, что с примерно с 4.5 лет завёл привычка строить длинные цепочки безупречно логически связанных размышлений


Это способ его мышления, но при чём тут формальная логика? Этот способ мышления не единственный и он не описывается полностью логикой. Более того, «человеческая логика» сплошь и рядом подвержена ряду классических логических ошибок, например, те же ошибки инверсии следования и т.п.

Т.е. строить логические цепочки рассуждений он начал примерно


Только это, как бы, совсем другая логика, чем та, о которой мы говорим. Термин, как бы, весьма многозначный :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от shty

За языком следи балабол
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6356213&cid=6357970
твои слова ? По поводу разработки цифровых схем ты явно не в курсе - производители процессоров предоставляют референсные образцы вместе с герберами, исходниками, схемами на свои evalution boards для разработчиков чтобы облегчить жизнь.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Нейросеть — основная составляющая мозга

Как работает эта нейросеть никто толком не знает, поэтому, да, меняет, принципиально меняет.

Это способ его мышления, но при чём тут формальная логика?


При чём тут формальная логика?

Этот способ мышления не единственный


Что он не единственный тут половина обсуждения.

он не описывается полностью логикой.


Вообще я говорил не про процесс мышления, а про контретные цепочки логических размышлений, которые лично меня изумляют (я как бы много всегда общался с детьми и такого раньше не видел).

Только это, как бы, совсем другая логика


Как другая? И в чём отличия? Вы чего-то напутали.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

За языком следи балабол Применимость математики (комментарий)

и где там микрополоски, кросавчег? :)

о поводу разработки цифровых схем ты явно не в курсе -

ой вей, какой ужос, пойду поем свининки

производители процессоров предоставляют референсные образцы вместе с герберами, исходниками, схемами на свои evalution boards для разработчиков чтобы облегчить жизнь.

какие альтруисты, я аж заплакал от умиления :~)

не, ну предоставляют допустим, и что, кроме того что это подтверждает мой тезис?

shty ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

Логика, как один из основных инструментов нашего мышления, не меняется. Способность к логическому мышлению - фундаментальная фича человеческого мозга.

Научиться логически мыслить - проще. Но хороший математик должен не только логически мыслить, а уметь гораздо больше. Если бы математике (или чему-то другому) было бы научиться просто, то вы бы тоже утверждали, что способность к ней - «фундаментальная фича человеческого мозга». Короче, вы подтасовываете понятия причины и следствия. Кстати, прямохождение - тоже «фундаментальная» фича человека, поскольку это каждый может освоить.

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от archimag

>Надеюсь вы не серьёзно.

Я просто демонстрирую разницу. Вообще, не представляю, насколько нужно быть не знакомым с русским языком, чтобы эту разницу не понимать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика

Это для начала.

А потом можно уже переходить к особенностям сознания и формальной логике. Разница будет примерно такая же, как между «пониманием фиолетового цвета» и формальным определением конкретного диапазона электромагнитного излучения. Можно потом ещё добавить то, что «восприниматься фиолетовым» может не только цвет из этого определения.

То, что в быту называется «логическим мышлением» — это лишь способ последовательного стадийного мышления, делающий очередные выводы на основе предыдущих. По правилам, порой, совершенно далёким от формальной логики: «Мужчина — человек. Женщина- не мужчина. Вывод: женщина — не человек»

Вообще, man http://ru.wikipedia.org/wiki/Софизм

Софизмы, как раз, хорошо демонстрируют, как далеко наше сознание от формальной логики. «Лекарство, принимаемое больным, есть добро. Чем больше делать добра, тем лучше. Значит, лекарств нужно принимать как можно больше».

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Zodd

Первый простейшие числа и операции над ними.

Даже ряд натуральных чисел - сильная абстракция. Никто в действительности _бесконечный_ ряд чисел не наблюдал.

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

Если так рассуждать, то математики - это ни на что не годные суки, которых нужно истреблять :)

Если судить по количеству грантов математикам, то видно, что это мнение многими разделяется.

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Поддержу. Математика - не наука, а язык науки. У математики нет критерия истинности

Ещё один филолух выполз на свет божий, сколько ж вас тут..

gandjubas
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

> Я просто демонстрирую разницу.

Чего с чем?

Вообще, не представляю, насколько нужно быть не знакомым с

русским языком, чтобы эту разницу не понимать



Посмотрите на себя и задумайтесь насколько нужно не владеть русским языком, что бы не сказать что с чем вы сравниваете. Вы противопоставили логику чему-то, что не назвали.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика


Отлично. И? Мы можете сформулировать какое-либо законченное утверждение?

То, что в быту называется «логическим мышлением»


Я не знаю, что у вас быту называется «логическим мышлением». Лично я говорил о логике.

«Мужчина — человек. Женщина- не мужчина. Вывод: женщина — не

человек»



Я же вам говорил про цепочку безупречно логически связанных утверждений. У вас какая-то каша в голове.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Софизм


Как потверждение предыдущего пункта.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от gandjubas

Почему-то большинство поборников математики предпочитают вместо логически связанных утверждений выказать своё «глубое фи». Даже филологи обычно занимают более аргументированные позиции.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

Почему нельзя? Мозг вполне себе бионическое устройство, работающее не по велению боженьки (надеюсь об этом мы спорить не будем? :) ),а на основе физических законов, которые потенциально можно описать математически. Ключевое слово «можно».

Моя основная мысль такова: из неспособности что-то объяснить формально не следует отсутствие формальной модели впринципе.

Считается, что есть несколько слоев абстракции. Например, квантовые явления или классические, которые невозможно объединить в единый подход. Например, это касается квантово-корпускулярного дуализма. Внутри каждого слоя все непротиворечиво и может описываться формальными методами. Реальность же обычно находится где-то между ними, и описать ее в рамках единого подхода невозможно.

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Если ты про все это еще лет 200 подумаешь, то и до Нэшевского равновесия додумаешься, и прочих моделей современной экономтеории.

...Которые выйдя за рамки института тут же подохнут при минимальнейших попытках внедрения. Потому что кто сильный - тот и прав и тебя, такого умного и радеющего о благе всего живого во вселенной, он слушать не станет. А твою великолепную теорию если и использует - то в качестве тарана чужой хозяйственной системы и захвата ресурсов.

gandjubas
()
Ответ на: комментарий от iVS

>>Считается, что есть несколько слоев абстракции. Например, квантовые явления или классические, которые невозможно объединить в единый подход. Например, это касается квантово-корпускулярного дуализма. Внутри каждого слоя все непротиворечиво и может описываться формальными методами.

Что за гон. Осиль уже понятие волнового пакета и не пиши дурь. Между квантами и классикой отношение принадлежности.

Вообще проблема корпускулярно-волнового дуализма - это для школьников и гуманитариев придумано.

mclaudt
()
Ответ на: комментарий от iVS

> Реальность же обычно находится где-то между ними, и описать ее

в рамках единого подхода невозможно.


Этого мы не знаем и скорей всего никогда не узнаем. Мы можем только судить насколько хорошо наши модели описывают наблюдения. Возможная причина такого состояния дела - действительность (реальность не очень удачные термин) просто невозможно описать с помощью доступных нашему мозгу инструментов. Квантовая механика наиболее яркий тому пример.

archimag ★★★
()
Ответ на: комментарий от mclaudt

> Между квантами и классикой отношение принадлежности.

Чего?

Вообще проблема корпускулярно-волнового дуализма


Ну да, настоящие физики оперирую исключительно волновыми функциями. Только возникающие уравнения удаётся решить только для отдельных случаев.

archimag ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.