Какая-то новая фигня — неймкойны

Крах был? Да.

Был.

И он был гарантирован арифметикой

Нет. О чем я и написал. Потому что модель другая. Потому что корректно арифметику применять к полноценной социально-экономической модели социума. Учитывающей возможность прихода организатора схемы Понтци к авторитарной власти, или к организации, например, бандформирований по отъему денег у населения и отстрелу неугодных. И это ксати не фантастика а реальность в схемах типа «Властелины»

(специально для тебя - арифметика не является моим богом).

Специально для тебя - я пошутил. Каюсь.

Про «выход из краха» ты понес бред.

Ты можешь оспорить тот факт что количество его клиентов было того же порядка что и количество голосующих в стране?

Для меня.

Так и пиши. Не про «аргументом не является» а «для меня аргументом не является. Сразу знаешь, кудато девается весь пафос.

Ну а люди посерьезнее понятиями вроде „МММ“ не оперируют вообще.

Точно, они оперируют статьями УК а также неправовыми методами.

О, какой замечательный экземпляр промытых экономиксом мозгов! Я просто в восторге.

> Ты можешь оспорить тот факт что количество его клиентов было того же порядка что и количество голосующих в стране?

Я просто не знаю.

Для меня.

Так и пиши.

Так и пишу. Надеюсь, и ты высказываешь свое мнение, а не считаешь себя воплощением здравого смысла и классической экономической теории.

Ну а люди посерьезнее понятиями вроде «МММ» не оперируют вообще.

Точно, они оперируют статьями УК а также неправовыми методами.

С каких пор правоохранительные органы разбираются в крптоденьгах?

Сумеют частные лица построить экономику - увидим.

Частные лица прекрасно строят экономику на бартерной основе - что история неоднократно показала.

PS
Если ты про то «смогут ли частные лица построить экономику без государственных денег». А то ты выражаешся туманно а потом рассказываешь мне что «этого не говорил»

>Какие еще платежные систем лочат деньги одновременно с блокировкой целых стран?
Вроде как пайпал изначально (очень давно) забанил СНГ.
Вроде как за последнюю его историю он наоборот, постепенно открывает доступ к фитчам.
Вероятно я пропустил моменты когда он отключал фитчи в конкретных странах.

У меня пейпал зажабил бы деньги, если бы не иностранные партнеры.

Пайпал вообще зажать деньги не может, ну почти.
Если я отправляю 10к$ и они банят мой акк, то я делаю рефанд в банке и шлю пайпал к чертям.


Бывают конечно проблемы если принимаешь постоянно деньги, но я говорю об условиях когда paypal используются на западе (или через проксю, со счетем в европейском банке) и когда деньги приходят от другого «корректного» аккуанта.
На территории СНГ он почти неработоспособен, ну кроме платежей.

И при чем тут посоветские страны?

При том, что большинство участников этого треда живут на территории СНГ.
При том, что мой опыт использования электронных ПС основан на работе в СНГ, обналичке и переводах в СНГ.

В США законность, вчинил иск - бабки вернут.

В пайпале есть правило - покупатель всегда прав.
Если ты будешь продавать через него электронные товары (коды доступа например), то ты очень быстро убедишься вот в чем:
Покупатель платит тебе деньги, берет товар, а потом быстро делает рефанд с причиной вроде «код не работает».

И ты вообще ничего никому не докажешь, т.е надо либо забить, либо судиться за 5 баксов.
Если ты не знаешь об этом - значит никогда не делал веб сервисы/платники под западные страны.
Я делал, я знаю какой подлый и жадный в США пользователь, и как он тебя кинет если захочет. Т.к термсы пайпала это позволяют.
Именно потому рождаются всякие уродцы вроде еголда и либертирезерва.

Естественно если ты там не пытался проворачивать незаконные схемы

Я не согласен с общепринятыми нормами законности, иначе бы я вообще не писал бы в этот тред, а получал оплату через сбер, и платил бы 15% с оборота (или сколько там ща урощенка, если она ещё жива?).

В раше, как я и говорил - даже рубли печатают с трудом.

В российские денежные знаки я верю меньше чем в биткоины, и больше 30к стараюсь в ней не хранить.

Опять же, я не говорю что биткоины надежнее бакса, я лишь отстаиваю ту позицию, что они являются зависящим от биржи (пока биржа работоспособна) платежным инструментом, а не аналогом пирамиды.

>Так шта? Где тут про «платим, если доходы будут»?

Там про суть схемы. Там вообще нет ничего про акции. Или ты хочешь чтобы в определении схемы были утверждения что не является элементами схемы?

Да вообще почитай историю самого Понци. Он не был заведомым мошенником. Он просто обнаружил что между почтовыми купонами европы и почтовыми купонами США есть маржа которая совсем не равна курсовой разнице валют. И грубо говоря если там купить за франки а тут продать за доллары - то имеет место быть потенциальный гешефт, который можно положить в карман - и ничего мошеннического в этой операции нет.

Но ему нужны были деньги чтобы «там купить, чтобы тут потом не бегать». И привлекал он их под потенциально реальный бизнес. Он правда бедняга не знал (интернета тогда не было), что с одной стороны спрос на эти купоны совсем невелик и потому купив там загнать их будет не легче, чем загнать в переходе купленные на почте марки, и с другой стороны учитывая небольшой спрос на эти купоны - ограниченное их количество в принципе, которое было меньше чем он набрал денег. А когда пришла пора платить дивиденты - бедняга не зная что делать заплатил их из тех же инвестиционных денег которые к тому времени так никуда и не вложил - и вот этот самый момент был мошенничеством. Это и есть схема Понци. А все эти ходы про проценты, доходность и дивиденты - это просто конкретный маркетинговый ход которым кидалы привлекают инвестиции.

Так что доходность обычных дивидентов - это обычная доходность проистекающая из прибыли - нет прибыли нет дивидентов.

И да.
У меня все большее желание спросить самого Мавроди что он там думает по поводу биткоинов.
Одобрил бы или нет...

>Так что IT это те же самые пузыри, т.к вся собственность компании это работники, клиенты и интеллектуальная собственность.

Так нету или «интеллектуальная собственность»? MySQL стоил вполне реальный миллиард баксов.

Если ВНЕЗАПНО на рынок приходит компания с более совершенной технологией и сервисом, то менее прогрессивный конкурент сдувается.

Точно так же как и с реальной собственносьтю. Как только вышел на рынок конкурент с автомобилями - каретный бизнес загнулся. И продавать там стало нечего. Остался вполне реальный степле^Hмолоток кузнеца.

Они - платежный инструмент

А - то есть принципиально новое понятие. «не деньги но платежный инструмент».

>О, какой замечательный экземпляр промытых экономиксом мозгов! Я просто в восторге.

А у тебя он чем промыт?

Вопрос в том, что после развала IT компании не остается ничего кроме собственности, которая может стоит от силы 20млн, при том что компания на рынке стоит 20млрд, цифры примерные.
Опять же интеллектуальная собственность может уже не котироваться (ибо пришел конкурент с лучшим решением), ибо из за её текущей не актуальности компания и развалилась.

Так что пример MySQL (успешного продукта и продажи клиентской базы) не корректен.

И да, этот вопрос очень и очень активно дискутируемый, особенно политиками в США.
Многие аналитики выдерживают позицию, что рост акций IT компаний тоже своего рода пузырь.

Т.е там тоже полно консерваторов, которые не согласны c положением, когда IT компания с 2к сотрудников стоит столько же, столько корпорация с миллионами работников в реальном секторе экономики.

А - то есть принципиально новое понятие. «не деньги но платежный инструмент».

Именно.
Поэтому с одной стороны эту систему можно сравнивать с другими (хоть с пирамидами, хоть с финансовым рынком), а с другой это не совсем корректно.

>> Так шта? Где тут про «платим, если доходы будут»?

Там про суть схемы.

Суть схемы и так ясна. Вопрос в том, какие внешние признаки, свойственные именно схеме Понци, ты увидел в btc. Я - никаких. Конечно, отсуствие таких признаков не гарантирует ничего, но, для того, чтобы орать «МММ!!!111», нужны же какие-то основания.

Да вообще почитай историю самого Понци. Он не был заведомым мошенником.

У него к тому времени было несколько сроков. Если это не «заведомый мошенник»... %)

А когда пришла пора платить дивиденты

Десять раз уже сказано - не придет время платить дивиденды. Нет их, как класса.

> Частные лица прекрасно строят экономику на бартерной основе - что история неоднократно показала.

Ну, если для тебя покупка товара за btc - «бартер», то пусть будет бартерная.

Весь вопрос в том, что единственное сходство биткоина с

мошенническими схемами - надувание пузырей.

Главное сходство биткойнов с мошенническими схемами это «выплата доходности (_если таковая будет_) из новых инвестиций.».

Но такое же надувание весьма адекватно и для реальных рынков:

кредиты, или скажем переоцененные IT компании.

Намеренное надувание пузыря - преступление. Все случаи когда таких не сажают - например см последний кризис, это когда по той или иной причине не удается доказать что пузырь дули намеренно. То есть если отмазка «я ничего не знал» не проходит.

В случае биткойнов надувание декларируется в faq.

Ну, если для тебя покупка товара за btc - «бартер», то пусть будет

бартерная.

Нет.

Я про реальные случаи построения бартерной экономики, в том числе в 90-х в РФ. Не надо доказывать могут ли «частные лица» построить бартерную экономику. Могут.

Так что я не знаю что именно должны по твоему доказывать биткойны в случаи их успешности.

>> Ну, если для тебя покупка товара за btc - «бартер», то пусть будет бартерная.

Нет.

Значит, я говорю не о бартерной.

О, какой замечательный экземпляр промытых экономиксом мозгов! Я

просто в восторге.

А вы замечательный экземпляр срывателя покровов с вашингтонского обкома или витии поющего «погибла россия»?

>Вопрос в том, что после развала IT компании не остается ничего кроме собственности, которая может стоит от силы 20млн, при том что компания на рынке стоит 20млрд, цифры примерные.

То же самое с любой железноиндустриальной промышленностью. Рыночная стоимость акций определяется прибылями компании, а не стоимостью строений.

Опять же интеллектуальная собственность может уже не котироваться (ибо пришел конкурент с лучшим решением), ибо из за её текущей не актуальности компания и развалилась.

Точно как с каретами правда? И уже никому не нужны ни каретные мастера, ни кузни их делавшие. Это все просто кучи лома и потенциальных безработных.

Многие аналитики выдерживают позицию, что рост акций IT компаний тоже своего рода пузырь.

Любой рост хайповый рост акций любой компании - пузырь. IT тут не уникально.

Именно.

Феерично.

Значит, я говорю не о бартерной.

Тогда и говори понятно. Построить экономику на негосударственном средстве обмена, например. Различие не в том что эту экономику строят частники - ее так или иначе обычно и строят частники, а в том что в качестве средства обмена они используют не государственного производства деньги.

Одобрил бы или нет...

А если начнет делать пирамиду на биткойнах? :D

>Вопрос в том, какие внешние признаки, свойственные именно схеме Понци

Инвестирование реальных денег в обмен на акции^Hбиткойны, с оплатой «вывода денег» из биткойнов - исключительно инвестированными деньгами, при отсутствии другой хозяйственной деятельности обеспчивающей какие либо поступления в систему, при наличии роста цены единицы.


А при любом росте курса биткойна по отношению к инвестиционным деньгам обозначает что денежный эквивалентит биткойнов по курсу больше количества сумарных доступных реальных денег в системе.

Точно так же происходит в схеме Понци.

У него к тому времени было несколько сроков

Но бодягу он эту начал совсем не как мошенничество.

> Инвестирование реальных денег в обмен на акции^Hбиткойны, с оплатой «вывода денег» из биткойнов - исключительно инвестированными деньгами, при отсутствии другой хозяйственной деятельности обеспчивающей какие либо поступления в систему, при наличии роста цены единицы.

Насколько я понял, это заявленная цель системы. В открытую заявленная.

А при любом росте курса биткойна по отношению к инвестиционным деньгам обозначает что денежный эквивалентит биткойнов по курсу больше количества сумарных доступных реальных денег в системе.

Ты точно хотел сказать именно то, что сказал? %)

>А вы замечательный экземпляр срывателя покровов с вашингтонского обкома или витии поющего «погибла россия»?
Мимо. Меня просто дико умиляют твои, гхм, назовем их «австрийские», чтобы не обижать, представления об экономике и финансовом обеспечении.

> Насколько я понял, это заявленная цель системы. В открытую заявленная.

То есть «с особым циннизмом» :). МММ в открытую заявляла про мегапроценты. Тут заявлено тоже самое - дефляция. Даже на лоре встречается народ с фразами вида «за сколько окупиться пой радеон» - прямо классические лени голубковы - через сколько куплю жене сапоги.

Ты точно хотел сказать именно то, что сказал? %)

Точно точно. Там все парсабельно даже без запятых.

Биржевая спекуляция акциями - это деятельность вторичная по отношению к инвестиционной деятельности путем покупки акций. То есть народ «торгует интересом» - и по сути эта деятельность никак не связана с компанией эмитентом акций. Она всего лишь привлекла инвестиционные деньги для развития бизнеса, за долю в бизнесе. А то как деруться между собой за эту долю акционеры - это проблемы акционеров.

В случае с биткойном ничего кроме этой вторичной спекуляционной деятельности нет.

Мне биткойны напоминаю карго-культ при чем параноидального типа. Заблуждение по поводу сити денег и роли золота как денег и как денежного обеспечения помноженое, сложенное с непониманием работы кредитноденежной системы помноженней на психоз по поводу ЗОГа, который «дестабилизирует валюту центробанками».

Вот такие заметки хотя бы взять:

В отличие от обычных, декретных валют, в системе биткойн нет контролирующих органов. Это уменьшает нестабильность, создаваемую центральными банками и правительствами.

Ага да - задача центробанка - создавать нестабильность.

Эмиссия ограничена, запрограммирована и её ход известен всем участникам рынка наперёд

Ну да - эмиссия это такая хрень которая ну совсем никак не привязана к реальной экономике.

В будущем ожидается дефляция, что не является проблемой, так как денежная единица делится до 8-го десятичного знака

Ну да проблема дефляции в том что минимальная денежная единица нераспиливается. Ага.

И подобные перлы там везде.

Пайпал вообще зажать деньги не может, ну почти.

Если я отправляю 10к$ и они банят мой акк, то я делаю рефанд в

банке и шлю пайпал к чертям.

Деньги могут напрямую лежать на пейпале. У буржуев. Там их точно так же можно залочить. Так же как банк может заморозить твой счет, по каким нибудь причинам.

Бывают конечно проблемы если принимаешь постоянно деньги, но я

говорю об условиях когда paypal используются на западе (или через

проксю, со счетем в европейском банке) и когда деньги приходят от

другого «корректного» аккуанта.

Неужели. Корректность аккаунта пейпал тоже определяет весьма специфически.

В пайпале есть правило - покупатель всегда прав.

Это не в пейпале, это вообще мировая кредитно-карточная банковская система такая. По понятным историческим причинам - когда чеки бумажные и идут почтой, пользователь совершает покупку в один мемент а оплату совсем в другой.

И ты вообще ничего никому не докажешь, т.е надо либо забить, либо

судиться за 5 баксов.

Но опция судится - всегда доступна. Вот я про что. И не вам, а бендеру. А вам я поясняю то что я хотел сказать бендеру :D

?> Если ты не знаешь об этом - значит никогда не делал веб

? сервисы/платники под западные страны.

Я про это прекрасно знаю, хоть я и никогда не делал платники под западные страны.

Я делал, я знаю какой подлый и жадный в США пользователь, и как он

тебя кинет если захочет. Т.к термсы пайпала это позволяют.

Это он может проделать с любым платежом по карточке, пейпал тут абсолютно не при чем. И это кстати правильная система. Она защищает от мошенников. То есть в ней пользователь не может деньги заплатить а товар не получить. А в системе когда продавец прав все наоборот - пролдавцы начнут продавать неправильные ключи. Они кстати это и сейчас пытаются делать, а вы хотите им жизнь облегчить.

Реальная проблема этой системы в том что поставщик электронных услуг из России на уровне правоприменительных норм сложноотличим от мошенника. В том числе потому что методы защиты от других мошенников, ему не доступны.

И другая проблема в том что система совершенно не рассчитана на мелкие платежи. Не пойдешь из за пяти баксов судится, даже если ты гражданин сша.

Только решение этих проблем как то не очень связано с биткойном. Их можно и другими способами решать.

Именно потому рождаются всякие уродцы вроде еголда и либертирезерва.

Они рождаются абсолютно не по этому. Хотя некоторые системы которые заточены под микроплатежи - может и да.

Я не согласен с общепринятыми нормами законности, иначе бы я вообще

не писал бы в этот тред,

Тогда не надо писать о том что плохие системы лочат деньги. Как это пишет бендер и пишете вы. А прямо пишите - хочу проводить незаконные операции. И тут и собака порылась. Чем вы там на платнике торгуете, что вам нужна именно валюта для несогласных с общепринятыми нормами законности? Незаконным поревом?

Опять же, я не говорю что биткоины надежнее бакса, я лишь отстаиваю

ту позицию, что они являются зависящим от биржи (пока биржа

работоспособна) платежным инструментом, а не аналогом пирамиды.

Даже анонимную и пр валюту можно сделать безо всякого цифрового золота и пирамидальности. Но это же для тех кто не боится слова экономика, верно?

Мимо. Меня просто дико умиляют твои, гхм, назовем их «австрийские»,

чтобы не обижать, представления об экономике и финансовом

обеспечении.

О как. Неожиданно. И в чем они у меня «австрийские», интересно?

Он уже какой то бредняк мутит, т.к фильм уже показали, то теперь видимо бредняк имеет целью монетизацию образовавшихся фанатов.

В русском разделе форума биткоинов кстати тред был о какой то там реферальной системе c комментом:

Пирамида в пирамиде.

Вспомнил тебя :)

Кстати это не единственная такая тема, раз система популярна в россии, то искать лохов будут многие.

> Даже анонимную и пр валюту можно сделать безо всякого цифрового золота и пирамидальности

Сделай.

>> Насколько я понял, это заявленная цель системы. В открытую заявленная.

То есть «с особым циннизмом» :). МММ в открытую заявляла про мегапроценты.

Твое упорство могло бы восхищать, не будь оно таким тупым.

Ты точно хотел сказать именно то, что сказал? %)

Точно точно.

*shrug* Тогда, боюсь, логика, совместимая с твоей, только у kernel.

>Деньги могут напрямую лежать на пейпале. У буржуев. Там их точно так же можно залочить. Так же как банк может заморозить твой счет, по каким нибудь причинам.
У меня тоже могут, потому что у мера счет в нормальном (не Российском) банке.
Хранить деньги на виртуальных счетах - ССЗБ.

А банк мне никогда за много лет деньги не морозил, ему вообще по факту пофиг, если деньги приходят на счет из за рубежа.
Один раз только звонили из СБ банка, когда я на букмекерку деньги переводил, спрашивали я ли делал транзакцию, подозревали фрод.

Вопрос в том, что банковская система вообще куда надежнее чем любые электронные ПС.

Неужели. Корректность аккаунта пейпал тоже определяет весьма специфически.

Опять же, повторюсь.
У человека который на PayPal только отправляет деньги (а не получает), вообще НИКОГДА не может быть проблем.
Потому что в случае форсмажора всегда можно вернуть деньги через банк.
Ну а получение денег может вызвать проблемы везде, но у меня таких ситуаций не было.

В уважаемой рашке, ЯД и вебмоня морозят аккуанты даже если вы только отправляете деньги.

Они рождаются абсолютно не по этому. Хотя некоторые системы которые заточены под микроплатежи - может и да.

Именно отзывность платежей и жесткие правила PayPal рождают всякие манибукерсы (безотзывные они, нетеллер (тоже)) ну и прочих мутантов.

Хотя сейчас гемблинг (основной потребитель безотзывных платежей) сильно давят, а потому там сейчас куча совершенно других проблем.

Тогда не надо писать о том что плохие системы лочат деньги.

Проблема в том, что плохие системы блочат честные, белые деньги.
Например вебмани ВНЕЗАПНО ввела идиотскую систему с sms подтверждением:
http://habrahabr.ru/company/webmoney/blog/120121/
Симки давно нет, естественно, бабки зависли, была куча проблем по разлочке.

У ЯДа вообще цирк, стоит на счет положить 3к+ рублей, как супорт просит прийти в офис и показать им пасспорт.
И самое главное что ЯД это вообще не Яндекс, а левая шарашка похуже вебмани.

А прямо пишите - хочу проводить незаконные операции.

Ок. Я не хочу платить 40% денег на налоги медопуту.
Меня совершенно не устраивает необходимость делать это, плюс иметь гемор с налоговой.
Ведь на этот гемор, внезапно может наложиться и банальное вымогалово и грабеж.

Мне bitcoin нужен как средство получения и отправки оплаты за услуги, а не для продажи товара конечным (простым) пользователям.

Даже анонимную и пр валюту можно сделать безо всякого цифрового золота и пирамидальности.

А вот тут мне правда, безумно интересно ваше мнение.
Как вы хотите сделать такую же не контролируемую валюту без пиромидальности?
Серьёзно, изложи свои мысли, т.к я лично ничего лучше биткоина придумать не смог.

Везде подразумевается управляемая эмиссия которая тянет за собой все остальные проблемы.

>Он уже какой то бредняк мутит

У него весьма забавный сайт в стиле Web 1.0, на котором большими красными по жёлтому буквами написано, что это обман, пирамида, ни в коем случае не вступайте сюда, явно рассчитанный на реакцию «от обратного», и когда его читаешь, то даже на секунду мелькает мысль туда вступить)) Так что своего клиента он найдёт.

>Феерично.
Если бы это был очередной аналог вебмани, мы бы его тут не обсуждали.
Нужно признать, что система действительно интересна и уникальна для веба, и вообще для мира.

И почему я привожу аналоги с рынками - потому, что биткоины с ними похожи не меньше, чем с пирамидами.

На самом деле он очень умный человек, по крайней мере умнее большинства населения России.
До того как на его блоке появился всякий кал он вполне нормально его вел.

Там много рассказов о жизни в тюрьме и о криминальной системе в России.
Да и вообще сам факт, что он вышел после стольких лет, и не скатился в самизнаетечто говорит о том, что он сильная личность.

>Тогда, боюсь, логика, совместимая с твоей, только у kernel.

А что у тебя есть конкретные возражения по поводу моих возражений?

> по поводу моих возражений

«Возражений»? Я попросил тебя обосновать точку зрения «btc == MMM». В ответ - какой-то поток зауми, который можно программно генерить.

И еще ты говоришь «возражения», как бы намекает на то, что ты говоришь не со мной.

Пусть вопрос и не мне:
1 - Я не согласен, что биржа биткоинов более пиромидальна, чем многие другие валютные и не валютные биржи. Проблемы как даже ты сказал общие.
2 - Я против того, чтобы называть биткоины деньгами, и сравнивать их с деньгами, т.к они являются совершенно новой идеей.
3 - Я совершенно уверен, что куда корректнее сравнивать биткоины с другими электронными ПС, потому не согласен, что многие здесь не учитывают того, чем именно являются биткоины.

>Я попросил тебя обосновать точку зрения «btc == MMM».

Что в обяснении где в бтс схема понци тебе непонятно?

>Пусть вопрос и не мне:

Ответ не от меня:

«Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System» (C) Satoshi Nakamoto.

А от меня - адепты биткойнов сами запутались в обяснениях что это такое, постоянно наталкиваясь на проблемы и противоречия в своих объяснениях, и пытаются выбирать в разных случаях разные объяснения: «электронная валюта», «цифровое золото», «платежная система».

ох, ё. перечитал тред, а не только это сообщение. Давайте уже может определимся с тем, чем являются биткоины - лохотроном, пирамидой, одноразовым пузырем, многоразовым пузырем или неэффективной/уязвимой базой для экономики или может несколькими перечисленными пунктами сразу. Ато вы вместе с r скачите как кузнечики с одного понятия на другое - отвечают на одно - кроете другим и так по кругу.

Предлагаю следующую классификацию:

1. Лохотрон: организован изначально ограниченной группой лиц, чтобы собрать с другой группы лиц определенную сумму денег и в нужный момент с ней скрыться. Или как вариант в долгосрочной перспективе - эта же самая организующая группа лиц имеет возможность получать с другой группы лиц 99% (необоснованно завышенный процент) проходящих через них денег (1% отдавать для привлечения новых «пользователей»).

Вариантов бесконечное количество - многие могут маскироваться под нормальные схемы, которые в других ситуациях бы работали - под обсуждение более-менее попадают биржи (типа btcex.com), которые тупо сваливают с текущими остатками любых средств на внутренних счетах или проебыв@ют их основную часть; или маскирующиеся под реальный бизнес конторы, которые также тупо сваливают с деньгами первых акционеров, даже не попытавшись выстроить пирамиду. В этом случае все просто - таймер установлен заранее в голове организаторов и зависит только от их внутренного баланса здравомыслия/борзости - когда они надеются получить еще немного бабла сверху или может сватить с тем, что уже есть.

2. Пирамида - специализированный вариант лохотрона с изначально ограниченным сроком действия. Ограниченность заключается в том, что под акции пирамиды организатор _обязуется_ выплачивать неподъемную процентную ставку по дивидендам.

Здесь также все понятно, но предел роста физически ограничен количеством народа, которое удастся вовлечь в схему. Деньги акционеров не работают на производстве никаких материальных ценностей, а даже если бы и работали, они все равно не смогли бы принести _изначально_ _заявленный_ сверх-высокую доходность. Единственное направление, в котором могут уйти деньги вновь прибывших акционеров - это оплачивать сверх-высокие дивиденды старых акционеров + возможно частично идти в карман организаторов (хотя им и дивидендов с вершины должно хватить). Как только приток достаточного количества новых «акционеров-лохов» заканчивается, пирамида в один миг рассыпается - бумажками можно в лучшем случае подтереться (если напечатаны не на глянцевой бумаге), Зиц-председатель идет отсиживать срок, степплер из съемного офиса отправляют на погашение долгов.

3. Одноразовый пузырь - вполне себе традиционный способ подъема из грязи в князи - какой-нибудь фейсбук тому яркий пример - золотая мечта любых стартапщиков, которые тоннами проебыв@ют деньги инвесторов в надежде достичь успеха селебрити (вольная цитата из не моего - типа как много блондинок сос@ло хуй продюссерам, но далеко не каждая попала в жесткую ротацию на мтв в составе группы виагра). Кто вступил в «секту» фейсбука на ранних этапах и вложил в нее свои мысли/время/деньги, получают все деньги мира, кто вступил чуть позже - имеют возможность подработать на подъеме акций, кто вступил совсем поздно - получают возможность подержать деньги в относительно надежном месте до тех пор, пока кто-нибудь внезапно не подкрался и не лопнул пузырь своей новой мега-популярной альтернативой (те. очередным пузырем, на который нужно вовремя перескочить), совсем все остальные получают в фейсбуке зарплату или добавляют друг друга в друзья. При этом нужно понимать, что все материальные активы такого пузыря - это полное фуфло по сравнению с теми средствами, которые после схлопывания могут потерять акционеры (про степплер уже говорили выше, офисы съемные, команд разработчиков по миру хоть жопой жуй, а кодовая база уже 8 лет как устарела). Основное отличие от пирамиды в том, что сверх-высокие дивиденды акционерам никто _не гарантирует_ и на продолжительность жизни пузыря не действует такой фактор, как постоянный приток новых «акционеров», ну и как бонус - реальные рабочие места и вероятное производство реальных продуктов, правда сомнительной ценности (кому нужны тонны твитов и списки френдов.. спецслужбам, да рекламщикам... в общем, ценность в некоторых случаях видимо все-таки имеется, но лопухнувшимся акционерам на руки ее выдать все равно довольно проблематично).

4. Многоразовый пузырь. Или частный случай локальных надуваний/сдуваний одноразового пузыря (новая мега-клевая фича в фейсбуке - акции вверх, новая мега-клевая фича у конкурента - акции вниз), не приводящая к его тотальному краху. Более жизнеспособный вариант - бумажная валюта - тотальный крах сопровождается крахом экономики целого государства, что происходит полагаю гораздо реже и с меньшей долей вероятности, чем крах очередного фейсбука. Дальше идет наверное это самое золото/платина/брюлики, крах которых может вызвать только тотальный пиздец во всем мире, после чего на сцену выйдут патроны, тушенка и женщины. Т.е. скачки цены на долю пузыря в принципе возможны, но крайне редки и должны сопроваждаться сложнопредсказуемыми последствиями, после которых все эти рассуждения вообще теряют смысл.

5. Неэффективная основа экономики или части экономики - надо полагать, это может быть многоразовый пузырь, но с серьезными недостатками по сравнению с тем, что есть сейчас (техническая возможность взлома системы, неустойчивость, заложенная в архитектуре, слабая обеспеченность реальными товарами и тд и тп).

Ну т.е. опять возвращаясь к основному вопросу, все-таки если биткоины - это лохотрон, то давайте конкретно - кто и в какой момент свалит на сишелы с награбленным, оставив старух без пенсий, студентов без стиппендий, всех остальных без квартир и машин. Если это пирамида, то где мне можно получить мои дивиденды. Если это одноразовый пузырь, то каких новостей ждать по радио, чтобы узнать, что он схлопнулся с концами и больше никогда не надуется. Если это многоразовый пузырь, то какого хрена называть участников сектантами и лохами - простая логика говорит, что вложения потенциально постабильнее, чем в какой-нибудь майкрософт (майкрософт как одноразовый пузырь лопнет и ничего не останется, а этот возьмет и надуется опять). Если это неэффективная основа экономики или ее сегмента (торговля наркотиками, торговля детским порно, торговля внутри сообщества айтишнегов-сектантов-адептов-биткоинов), то эти обсуждения - вообще фантазии на пустом месте - никакой экономики пока еще нет (кроме торговли наркотиками), но можно пофантазировать, какую часть бумажек эти транзакции смогут вытеснить и насколько плохо/хорошо всем от этого станет (лично я думаю, это единственно адекватное, но довольно широкое поле для срача - только пожалуйста уже без пирамид и лохотронов).

>Предлагаю следующую классификацию:

А ты не хочешь сам ответить _что_ это такое?

Платежная система? Как мне заплатить 5 баксов чтобы получатель гарантированно получил 5ть баксов а не «где-топриблизительноеслиповезет»?

Деньги? Как с помощью биткойнов с ограниченным количеством биткойнов обеспечить необходимое для мировой экономики колличество транзакций не натолкнувшись на парадокс Триффина?

> Что в обяснении где в бтс схема понци тебе непонятно?

Там нет объяснения.

А это что?

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6385170&cid=6389785

Так можно дойти до того, что Satoshi Nakamot никогда не существовало.

Раз так важны термины и определения, может остановимся на том, что биткоин является безотзывной платежной системой без гарантий, не имеющей аналогов в мире?
Согласен?

Потому, что это будет корректное определение описанному протоколу.

>Платежная система?
В вики.

Где мне гарантированно купить акции на 5 баксов чтобы потом гарантированно продать по 5 баксов?
Биткоины - не деньги, не потому что я так пишу, а потому что принцип другой.

Как с помощью биткойнов с ограниченным количеством биткойнов обеспечить необходимое для мировой экономики...

Зачем?

> является безотзывной платежной системой без гарантий, не имеющей аналогов в мире?

К тому же производящей оплату весьма приблизительной суммы зависящей от спроса, что делает сомнительной ее ценность как платежной системы.

>Где мне гарантированно купить акции на 5 баксов чтобы потом гарантированно продать по 5 баксов?

А акции не декларируют себя платежной системой. Так что реши либо платежная система либо акции.

Зачем?

Как это зачем? А как по твоему будет работать система не имеющая ограничений на количество агентов, одновременно имеющая ограничение на количество единиц обращения, да еще дефляционная по сути (то есть выгодно их копить - то есть изымать из активных транзакций)?

Да не является он платёжной системой.

>А ты не хочешь сам ответить _что_ это такое?

многоразовый пузырь и как следствие - возможная основая для экономики/части экономики (наколько идеальная - отдельный вопрос).

Платежная система? Как мне заплатить 5 баксов чтобы получатель гарантированно получил 5ть баксов а не «где-топриблизительноеслиповезет»?

На данный момент - никак - никто не спорит. Сейчас можно ожидать и несколько хайп-скачков и довольно крутых обвалов (при этом все равно не смертельных), да, сейчас курс во многом основан на спекулянтах, да, поддержка товарами пока еще не слишком массивная. Но это не значит, что ее так будет лихорадить вечно - есть все предпосылки для того, чтобы ее курс пришел к стабильной относительно стационарной точке и заплатив 5 баксов в течение хотябы полугода можно было снять реально 5 баксов. Будет это так или не так и если так, то через сколько и насколько устойчивой будет эта точка - можно обсуждать. Но никто никому никакого вечного роста гарантированных процентов не обещает - это никакая не пирамида, и уж тем более - не лохотрон. Основные надежды возлагаются на рост рынка товарного оборота, а не на надувания и сдувания на биржах.

По поводу пассажей на тему «секты» - конечно же секта, а точнее сообщество людей в определенном смысле разделяющих одну и ту же идею. Т.е. можно конечно сектой пугать бабушек на лавке или тешить чувство собственного достоинства типа какой я умный ни во что не верю, но полезной смысловой нагрузки оно никакой не несет. Секта-лохотрон или секта-пирамида отличается от секты-фейсбука тем, что у первых двух пределы роста ограничены по определению волей хитрых организаторов, поэтому им ставят знак минус. Секта-фейсбук в возможностях развития ограничина только поведением всего сообщества людей и рынка - она может или родить что-то новое и ценное или умереть никем не замеченная (причем второй вариант более вероятен), но при любом раскладе нельзя говорить, что кто-то кого-то облапошил - это просто не сработала идея (натолкнулась на реальность).

парадокс Триффина?

Возможность удовлетворения спроса на монеты обеспечивается достаточно глубокой делимостью монет. Если монеток начнет реально нехвать на покупку реальных товаров, то они просто подрастут в цене, а вместо например 0.1 биткоина в качестве основной ходовой единицы будет 0.01 биткоина.

>Есть несколько признаков, по которым можно определить, что речь может идти о мошеннической инвестиционной программе:

ога, давайте еще обсудим «10 признаков того, что ваш сын наркоман» или «10 признаков того, что ваш муж вам изменяет» :)

>многоразовый пузырь и как следствие - возможная основая для экономики/части экономики

Многоразовый пузырь - это орган внутри рыбы. Дай экономическое определение, а не рыбье. Деньги? Платежная сиситема? Если что-то принципиально новое - какое место в экономике и какие параметры и свойства?

Что ж сложности-то такие.

есть все предпосылки для того, чтобы ее курс пришел к стабильной относительно стационарной точке

Какие это?

да, поддержка товарами пока еще не слишком массивная

Каким образом при «массивной» поддержке товарами биткойны станут валютой оплаты при их ограниченном колличестве при этом избежав бреттон-вудской проблемы?

Возможность удовлетворения спроса на монеты обеспечивается достаточно глубокой делимостью монет.

Спрос на монеты может расти только вместе с увеличением их курса к другим валютам. Сейчас этот курс растет нахайповой основе, никаких экономических предпосылок к этому нет - потому что нет экономики. С чего будет расти спрос на биткойны когда кончится хайп? Или кто-то прогнозирует что биткойновый товарооборот будет иметь эксклюзивно биткойновую оплату, так что будет необходимо покупать BTC на «forex» чтобы заключать выгодныё контракты на поставку товаров в биткойновой системе?

Если монеток начнет реально нехвать на покупку реальных товаров, то они просто подрастут в цене

Или на них наплюют с высокой горы как на рассчетный финансовый инструмент. Разве что найдуться герои которые будут предоставлять экономически выгодные условия исключительно за биткойны. А учитывая дефляционную природу - им это будет сделать ой как сложно.

>Дай экономическое определение, а не рыбье.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономический_пузырь

Я думаю это понятие можно вполне справедливо применить и к любой валюте и даже к золоту да и вообще ко всему, чем можно торговать - пузырем сейчас называют чуть ли не всю экономику США, так что это не мое ноу-хау - цена любого товара сильно зависит от огромного количества внешних обстоятельств - она может как необоснованно надуваться, так и сдуваться - и разница только в частоте, амплитуде и количестве внешних обстоятельств, которые на нее могут влиять. Одноразовость/многоразовость если хочется, можно заменить на надежность - примеры уже привел - при схлопывании пузыря-доткома его уже ничто не может спасти - он просто исчезает как юридическое понятие, его больше нет. При схлопывании пузыря-золота (если например предположить, что на него в какой-то момент необоснованно взлетели цены, а потом допустим обвалились обратно, возможно даже ниже какой-нибудь планки) держатели все равно остаются при своем и могут продолжить наслаждаться стабильностью или при желании например дождаться, когда надуется очередной пузырь на тех же активах. Валюта видимо находится где-то посередине - экономика целой страны - это конечно не жалкая конторка на десять тысяч человек, но полагаться на нее как на нечно незыблемое, устойчивое и вечное не очень правильно. Если государство, как и любая жалка конторка, обанкротится и откажется от своих обязательств по тем бумажкам, которые оно напечатало, эти бумажки можно слить в унитаз - в случае как с золотом, так и с биткоинами такой ситуации не будет - самое плохое, что может произойти - они просто могут сильно обвалиться в цене, поэтому можно говорить о многоразовости.

Деньги? Платежная сиситема? Если что-то принципиально новое - какое место в экономике и какие параметры и свойства?

Я думаю, это ближе всего к золотому рублю. Одновременно и валюта и физическое средство ее обеспечения. Но при этом гораздо более гибкий из-за технической реализации. В случае с золотым рублем довольно сложно подстраивать количество платежных единиц под запросы пульсирующей экономики - при росте общего количества товаров придется резать эти рубли кусачками пополам, при спаде - опять склеивать, короче нереально. В случае с бумажками, под которыми вроде как первое время даже подразумевалось золотое обеспечение, курсом играть немного проще, но в одну сторону (включили станок - удешевили бумагу) и это какие-то варварские методы - сколько воплей по всему миру, когда США собираются включать печатный станок, чтобы подрегулировать курс или решить свои проблемы - все ходят по грани, все от этого устали, но никто не может ничего сделать (а кто может - не дают: http://www.voltairenet.org/Blesk-i-nischeta-Stross-Kana). В случае с биткоинами эта подстройка курса под реалии _может_ происходить более плавно за счет плавающей разрядности.

Какие это?

ну например простая логика, основа которой изложена выше - если пройдет несколько циклов надуваний и обвалов, но сама система не загнется в принципе физически, то паники от ожидания очередного обвала будет все меньше и меньше (кто-то ведь и сейчас думает - типа было 30, а вот как упадет опять до 1 и все пропало) - как следствие - постепенное уменьшение амплитуды колебания курса и в возможной перспективе - стабилизация.

Или кто-то прогнозирует что биткойновый товарооборот будет иметь эксклюзивно биткойновую оплату

Очевидно, что биткоины дают широкие возможности в первую очередь тем, кого по какой-то причине не устраивает пейпел. Лет пять назад например его в нашей стране вообще не было ни на ввод ни на вывод - чтобы купить любую ерунду за 1000руб на ебае нужно было прочитать половину интернета и пройти через семь кругов ада и неочевидных рисков; про то, как там можно было что-нибудь продать лучше вообще не заикаться. Сейчас конечно систему включили на вывод, поэтому 99% людей это расслабило - делать покупки можно, а пытаются торговать далеко не все. При этом насколько я понимаю, даже сейчас организовать интернет магазин, который будет работать не только на внутренний рынок с нашими дубовыми вебманями, а сразу на весь мир - то еще удовольствие. А есть ведь еще Ираны с Кубой, которым не то что пейпела, им чуть ли ни сорс-форжа не видать (что-то там было с закрытием доступа толи к хостингу проектов вообще, толи к проектам, связанным с шифрованием - не помню уже) - для них это реальный способ встроиться в общий рынок и послать все доллары с пейпелом лесом - понятия не имею, есть ли у них то, что на этом рынке можно предложить и бросятся ли все покупать непонятные монеты, чтобы расплатиться ими за запрещенные иранские эксклюзивы.